— Минулої програми ми говорили про справу Окружного адміністративного суду Києва і у цій справі фігурує ім'я очільника Окружного адміністративного суду Києва Павла Вовка. І наприкінці липня у себе у Фейсбуці він заявив: "Справа проти мене політична, і я переконаний, що, крім аргументів, які я і мій захист вже озвучили, це ще й особиста помста директора НАБУ Ситника за рішення ОАСК, яке встановило його протиправне втручання у вибори президента Сполучених Штатів Америки". Прокоментуйте.
— Пан Вовк тут знову ж таки не оригінальний, тому що я постійно читаю про те, що хто б не був фігурантом, це завжди особиста помста Ситника. Я особисто з Вовком навіть не знайомий, але дивно таке слухати з вуст професійного юриста, який тривалий час очолює ключовий суд в державі, тому що пан Ситник не має навіть процесуальних прав скласти проект повідомлення про підозру, пан Ситник не має права встановити нікому прослуховування без рішення детектива і прокурора, і суду, до речі. І підозри, які виписуються на підставі отриманих доказів, не погоджуються відносно суддів керівництвом Генеральної прокуратури. Тому, м'яко кажучи, це такий юридичний абсурд.
Друге, що стосується того рішення про нібито втручання у вибори президента США, то, по-перше, його виносив не Вовк, а зовсім інший суддя. По-друге, воно настільки було абсурдне, що навіть апеляційний адміністративний суд, на який були певні спроби впливу з боку Окружного адміністративного суду, скасував рішення і вказав, що ніякого втручання не було. Тому якщо звертати увагу на всі абсурдні рішення судів, то більше не залишиться часу на роботу.
— У яких ви відносинах перебуваєте із очільником Державного бюро розслідувань Романом Трубою? Так в квітні була інформація, що Національне антикорупційне бюро України зареєструвало аж п’ять кримінальних проваджень щодо Романа Труби і там звинувачення достатньо такі важкі, за "важкими" статтями — зловживання владою і державна зрада — так засоби масової інформації повідомляли про це.
— Так, це були рішення судів, якими зобов'язували нас зареєструвати провадження. Саме відносини виключно службові, у нас підписані меморандуми про співпрацю, у чомусь ми там десь і допомагаємо колегам на етапі їх становлення. Тут єдине потрібно додати, що реєстрація справи — це досить проста річ, яка доступна практично кожному громадянину України — пишеш заяву, і, відповідно, вже формально можна реєструвати провадження. Якщо навіть цього не відбувається, є суд, який зобов’язує. Цим досить часто зловживають, саме правом звернення за цією реєстрацією, і саме в антикорупційних справах, тому що це потім в подальшому використовують для дискредитації певних чиновників, представників правоохоронних органів. Це якраз підстава говорити про те, що, можливо, в цій частині Кримінальний процесуальний кодекс потрібно доопрацювати.
— Хто був заявником у цих п’яти кримінальних провадженнях, за якими суд зобов'язав вас відкрити проти Романа Труби справи?
— Я не пам’ятаю. В мене особисто немає процесуальних повноважень реєструвати провадження, це може зробити тільки детектив Антикорупційного бюро або прокурор. По-друге, таких рішень судів, як про зобов'язання нас зареєструвати, так і про відмову нас зобов'язати зареєструвати — їх дуже багато і ми їх просто не аналізуємо. Це, на мою думку, просто недоліки законодавства, які просто потрібно дещо доопрацювати, щоб не було цього.
— Тобто немає війни між Артемом Ситником і Романом Трубою?
— Ні. Артем Ситник взагалі ні з ким не воює, як і Антикорупційне бюро. Ми намагаємося максимально законно і якісно робити свою роботу і все.
Але є деякі нюанси. Якраз от такі речі відбуваються саме в сфері реєстрації корупційних злочинів. Тобто хтось іде пише заяву на свого опонента, дуже активні є заявники навіть народні депутати, такі як Купрій, який там завалює зверненнями на всіх підряд, і потім досягнувши реєстрації, отримує відповідь про те, що зареєстровано і бігає по всіх ефірах кричить, що справа щодо Труби, Ситника, Іванова, Петрова і т.ін. Це призводить до зловживання правом на звернення.
Практики притягнення осіб за завідомо неправдиве повідомлення про злочин практично немає, тому що він завжди може сказати, що я цю інформацію прочитав в інтернеті. Іноді створюється спеціальний інтернет-ресурс, на якому розміщується якась фейкова інформація, потім заявник цю інформацію переносить у свою заяву, знімаючи з себе відповідальність за завідомо неправдиве повідомлення, і подає. І з цим дуже важко боротися, там на антикорупційній раді при президенті, яка поновила свою роботу вже при новому президенті, якраз і обговорювалось, що потрібно комплексно доопрацювати Кримінальний процесуальний кодекс, щоб ці нюанси зняти.
— Однією з найрезонансніших справ останніх років була справа проти Миколи Мартиненка. Його ЗМІ називають одним із тіньових кураторів партії "Народний Фронт". Там кілька справ. І здається, перший розгляд по суті судом розпочався лише в жовтні минулого року. Коли розслідувалася справа, у якій фігірує Мартиненко, журналісти робили свої розслідування, і Микола Мартиненко чи його адвокати, часто говорили, що мовляв це все нісенітниці, особиста помста також Артема Ситника. Але, наприклад, питання от прозвучало дві компанії “Струерман” і “Бредкрест”, і наскільки мені відомо, що Микола Мартиненко каже, що це не його компанії. Є чіткі докази того, що це його компанії?
— Звичайно. Це дуже цікава справа, вона була однією з перших зареєстрованих Національним антикорупційним бюро, це ще було в грудні 2015 року. Частину матеріалів ми витребували з Генеральної прокуратури, тому що там також розслідувались ці епізоди. І, якщо я не помиляюсь, у нас це така справа-рекордсмен по кількості міжнародно-правових доручень — 56 міжнародних доручень було направлено у 8 країн світу. І тому це достатньо таке масштабне розслідування. Деякі доручення давалися швидше, тому що допомагало те, що в інших країнах також були кримінальні розслідування щодо ряду осіб. За сприяння наших колег, і швейцарських колег в першу чергу, були отримані докази щодо того, що бенефіціаром окремих схем були певні особи, яким було оголошено підозри. Тому зібрані були матеріали з восьми країн світу, відпрацьовано те, що потрібно було опрацювати в Україні, і відбулось оголошення підозри.
Мені цікаво було спостерігати за судовим процесом, тому що знову було дуже багато звинувачень, що там і особиста помста, і необгрунтованість і таке інше. Справу почали дуже швидко слухати, по сценарію справи Труханова, я так розумію, хотіли встигнути до створення антикорупційного суду. Але в цьому суді було проаналізовано допустимість і належність доказів, відповідно, процес уповільнився, і я думаю, вже можна сказати, що розгляд справи продовжиться в антикорупційному суді.
Нагадаю, там була спроба вибити допустимість доказів, які були отримані з Швейцарії. Там така трохи абсурдна позиція адвокатів була: що ви нам прислали в електронному вигляді ці документи, а потрібно в паперовому. Хоча багато розвинутих країн уже давно прийшло на електронну форму кейс-менеджменту.
— Я правильно розумію, адвокати просто стараються її юридично затягнути, шукаючи різні прогалини в законі, так?
— Є дві головні ознаки доказів — належність і допустимість. Належність — коли доказ підтверджує певні обставини, а допустимість — коли доказ отриманий законний спосіб. Коли адвокати починають ставити під сумнів допустимість, значить вони розуміють, що доказ сам по собі належний і тут вже нічого не зробиш. Тому починається спроба визнати його недопустимим.
Ця спроба провалилася. Тому що все ж таки матеріали, які були отримані з Швейцарії, суд визнав, що вони отримані в належний спосіб. Тому чекаємо засідання Антикорупційного суду, де, мабуть, продовжиться цей розгляд.
— Коли ми говоримо про справу Східного гірничо-збагачувального комбінату, скільки людей на загал фігурує?
— Уже трохи пройшло часу, я, можливо, зараз точно не скажу кількість фігурантів, але це під десять осіб, яким оголошено підозру.
— А от все-таки, наприклад, щодо самої компанії, є відкриті провадження за кордоном? Тому що мовляв вони платили хабарі Миколі Мартиненку...
— Я ж кажу, що, мабуть. Це було 8 країн світу. Тут був ще один такий момент, що Микола Мартиненко і адвокати в Швейцарії оскаржували можливість взагалі нашого звернення у Швейцарію. Там прокурор пройшов усі три стадії судочинства для того, щоб визнати це законним. Суд швейцарський визнав наше звернення законним, відповідно, в подальшому це трохи затягнулося, але ми отримали ці матеріали. Тому наявність цих розслідувань, які звучали як отримання відкатів від певних схем, вони були, і це дало можливість співпрацювати з нашими колегами за кордоном.
— Ще однією справою, яка сколихнула українське суспільство, була справа щодо Геннадія Труханова і щодо закинутих будівель заводу "Краян". Артеме Сергійовичу, от коли ми говоримо про "справу Труханова", то ще задовго до того, коли було винесено рішення Малинівського районного суду, розпочалася лише справа, прокурори розпочали працювати у суді, слухання по суті розпочалося цієї справи, одна журналістка, яка переважно ходить на суди і відслідковує, видання "Судовий Репортер", вона себе в Фейсбуці написала, що прокурори Спеціалізованої антикорупційної прокуратури були не переконливими і що мовляв справа, скоріш за все, розвалиться у суді. Чому я це запитую? Часто від народних депутатів України і ваших, скажімо так, недоброзичливців, лунають закиди щодо НАБУ, що немає достатніх доказів, мовляв, щось там збирають і це просто вихлоп у повітря. Так як це, наприклад, могло бути зі справою Геннадія Труханова...
— Я нагадаю, це Малиновський суд, лише НАБУ впіймало там двох суддів на отриманні неправомірної вигоди. Ми намагалися змінити регіон розгляду цієї справи, тому що ми бачили, що відбувалося під Солом’янським судом, коли слухалось питання обрання запобіжного заходу. З’явились тітушки — те явище, яке, я сподівався, що воно зникне після революції, але воно не зникло, а набрало більш таких організованих форм. І, дійсно, тиск на суддів був сильний. Можна тільки уявити, що відбувалося в Малинівському районному суді. Я почитав цей вирок, скажу свою думку — там на чорне "біле" написано, я не думаю, що в апеляційній палаті Антикорупційного суду виникнуть сумніви, що цей вирок потрібно скасовувати.
Я не був у судових процесах — це зона відповідальності антикорупційної прокуратури, але у нас достатньо гарячі дискусії були по цій справі, це закінчилось тим, що підозри були погоджені, докази зібрані. Наприклад, якщо читати підстави, чому суд вважає експертизу, яка встановила збитки, недопустимим доказом, ну просто явно написано неправдиві дані, і ті висновки, які зроблені, явно суперечать Кримінальному процесуальному кодексу.
Це справа така унікальна, тому що вона слухалась якраз у тих темпах, у яких ми б хотіли, щоб слухались справи Національного антикорупційного бюро. Було очевидно, що судді зацікавлені "прогнати" швидко процес і встигнути до створення Антикорупційного суду. На відміну від справи Мартиненка, де ця тенденція на певному етапі зупинилася, тут перша інстанція пройшла, але я не думаю, що вони встигнуть це "прогнати" в апеляційному суді Одеської області. 5 вересня не за горами, я думаю, що все-таки це не відбудеться, і апеляція буде слухатись вже в апеляційній палаті Антикорупційного суду, і там уже буде, сподіваюсь, дана належна оцінка цим доказам. Я за цю справу, за апеляцію прокуратури, я тут спокійний.
— Коли ми говоримо взагалі про суди в Україні, наскільки я розумію, що, на вашу думку, НАБУ є достатньо кваліфікованим, воно збирає достатньо добрі докази, Спеціалізована антикорупційна прокуратура цю справу процесуально керує і потім представляє у суді, і найбільшою проблемою є суд. Правильно я вас зрозумів? Чому всі справи розвалюються, мовляв, докази є добрі і в НАБУ і в САП, але справи розвалюються через рішення судів.
— Справа ще жодна не розвалена, тому що жодне рішення не набрало чинності, жоден виправдувальний вирок не набрав чинності. І це тільки перша інстанція. Вони не розвалюються, просто приймається ось таке рішення, яке фактично суперечить як зібраним матеріалам, так і кримінальному процесуальному законодавству. Я просто, повертаючись до справи адміністративного суду, там достатньо така цинічна була розмова, коли з свого кабінету пан Вовк надиктовує зміст рішення судді Суворовського суду міста Одеси, знову ж таки — рішення, яке явно не відповідає законодавству. Тому от в цьому і була ідея створення Антикорупційного суду, і судді відбиралися іноземними експертами, що все ж таки правосуддя буде відрізнятися від того, коли судді керуються зовсім не законом, не доказами, а тими факторами, які зараз їх оточують.
Я не хотів би говорити про корумпованість суддів, тут потрібно говорити ще й про незахищеність суддів перед певними процесами. Повертаючись до справи Мартиненка — коли слухався запобіжний захід, у залі судового засідання перебувало 18 членів парламенту і три діючих міністри, які здійснювали безпосередній тиск на суддю. У таких умовах дійсно дуже важко здійснювати правосуддя.
— "Бурштинова справа" так звана — багато цікавого відео показували засоби масової інформації. Взагалі Борислав Розенблат та Максим Поляков стали відомі в Україні завдяки цій справі, цю справу також вело Національне антикорупційне бюро України. От коли ми говоримо про роботу під прикриттям — наскільки це поширено в Національному антикорупційному бюро, бо тоді "вибухнула" ця історія з агентом Катериною, їй і квіти носили під НАБУ журналісти. Однак, чи це законодавчо врегульовано?
— Ну звичайно, це врегульовано законодавчо врегульовано. І це не тільки інструмент, який може використовувати НАБУ, це взагалі можуть використовувати всі правоохоронні органи, просто є певна специфіка в залежності від підслідності того чи іншого органу.
Я хотів би ще трохи уточнити, в чому там була суть цієї операції, виконання спеціального завдання. Суть завдання полягала в тому, щоб маючи певну інформацію про корупцію в цій сфері, сфері видобування бурштину, було завдання знайти осіб, які фактично цим займаються, це не було завдання знайти певних осіб, тому що це заборонено якраз робити — це була б провокація. Легенда була в тому, що вона представляла компанію, яка хотіла легально добувати бурштин, і як тільки почалося "внедреніє" цієї особи, нашого працівника, з'явилися певні люди, в тому числі два народних депутати. Якраз законопроект полегшував легальний видобуток бурштину і за це якраз давалась частина коштів. А потім ще пан Розенблат каже: ну цей законопроект буде довго слухатись, може зараз по-іншому трохи підійти… Це я цитую той фільм, який ми показували в парламенті і в себе на сайті, для того, щоб було зрозуміло, в чому суть цієї справи.
Тому звичайно що Катерина — це не єдиний працівник цього відділу офіцерів під прикриттям. На жаль, нищівного удару ми зазнали, коли Генеральна прокуратура нам зірвала операцію по міграційній службі, і було розкрито низку людей, і трьом нашим співробітникам було оголошено підозру за провокування хабара. Хоча було очевидно, що ці підозри необгрунтовані. Як наслідок — справа була закрита у зв’язку з відсутністю складу злочину у діях цих трьох наших працівників, але певний час ми оновлювали роботу цього відділу.
— Ви ризикуєте далі так працювати, зважаючи на прецедент, який був з Генеральною прокуратурою?
— Звичайно, що врахували цей досвід, і це зайвий раз нас переконало в тому, що наскільки важливо, щоб ми мали право автономного прослуховування — зняття інформації з каналів зв’язку. Те, про що ми говоримо три роки.
— Його досі немає?
— Я сподіваюся, що найближчим часом можливо буде.
— Які відносини з Службою безпеки України, паном Бакановим? Бо ви достатньо компліментарно про нього відгукувалися, і про співпрацю з СБУ.
— Слово "компліментарно" мені не зовсім подобається, коли характеризуються відносини певних правоохоронних органів. Просто відділ "К", який очолює зараз пан Баканов, основне його завдання — це було відслідковування активності бюро, тобто величезні ресурси витрачалися на те, щоб шукати, чим ми займаємось, і максимально саботувати цю роботу.
Було категорично заборонено передавати будь-які матеріали чи інформацію до НАБУ з боку СБУ, і хто міг це зробити, мав дуже негативні наслідки. Зараз це змінилося, і я сподіваюся, що це буде стійкою тенденцією.
