— Особливо не треба шукати інформаційних приводів, бо вони з’являються мало не щомісяця. Останній — обмін люб’язностями між президентом Володимиром Зеленським та Юлією Тимошенко, коли президент натякнув на фігуру Юлії Володимирівни, а вона відповідала йому алюзіями на рояль. Що для вас найкричущіше спадає на думку при фразі “сексизм в українській політиці”?
— За останні 25 років в українській політиці сексизму було продемонстровано практично всіма і настільки багато, що знайти найбільш кричущі було б доволі важким завданням, оскільки вони всі жахливі. Я би тут почала з нашого попереднього попереднього президента (Віктора Януковича — ред.), який сказав, що “весна, жінки роздягаються”, і це така принада України і Києва, зокрема. Тобто жінкам відмовлено в статусі людей, і вони є прикрасою. Потім був Азаров, який сказав, що займатися реформами це - не жіноча справа. Ну, власне, хто б казав взагалі? І наш нинішній президент, який робив собі кар’єру на тому, що 15 років висміював жінок. Якщо подивитися програми “95-го Кварталу”, там сексизм і мізогінія (мізогінія — це ненависть до жінок), гомофобія і трішечки ксенофобії. Знайти там гумор гумор — це практично нереально. Останні пів року були в цьому плані щось дуже “нажористими”. Майже кожного тижня була якась халепа — то ловлять народного депутата на тому, що він замовляє послуги проституйованої жінки, і це стає приводом для “хіхонєк”, замість того, щоб говорити, що є проблема торгівлі людьми, у нас є міжнародні та національні зобов’язання у цій сфері. Тобто народний депутат, який у сесійній залі порушує купу законів, це для них не так смішно, ніж те, що він наймає собі протитутку. Коли почалася ця епопея зі слуханнями в конгресі проти Трампа і нашого президента назвали “Монікою Зеленські”, купа народу не зчитала цей жарт. Знову згадали цю нещасну дівчину (Моніку Левінські — ред. ), яка потрапила в ситуацію, з якої неможливо було вибратися, і її 20 років за це полощуть. Тобто у нас будь-яке порівняння з жінкою є принизливим. В українській культурі бути жінкою — трішки непристойно і дещо принизливо. І це лізе з них.
— Я би хотів отримати від вас визначення сексизму. Де межа між побутовим звертанням: “жіночко”, “чоловіче” та зверненням “дорогенька моя”, яке зробив до журналістки колишній президент Петро Порошенко, що спричинило цілу кампанію “Я тобі — не “дорогенька”?
— Я користуюся тим визначенням, яке запропонували люди, які, власне, запровадили цей термін у науковий обіг. Це були феміністки другої хвилі Америки. Вони створили термін “сексизм”, узявши за основу термін “расизм”. Расизм — це упередженість проти людей певної раси, яка уможливлює їхню дискримінацію, їхнє пригноблення і насильство проти них. Так само сексизм є упередженістю проти жінок, яка уможливлює їхнє пригноблення, експлуатацію і насильство проти них. Відповідно упередженість проти чоловіків також існує, але вона ніколи не є підставою для дискримінації. Тобто упередженість проти чоловіків не потрапляє під визначення “сексизм”.
— Трошки дивно це чути, тому що я можу зчитати упередження проти чоловіків у якихось жіночих висловлюваннях…
— Так, але це не буде сексизмом. Це буде проявом недовіри й упередженості пригноблених проти гнобителів. Пригноблені мають право не любити своїх гнобителів. Власне, ми живемо в культурі патріархату — суспільного устрою, у якому чоловіки контролюють військові, політичні, економічні ресурси. І за рахунок солідарності у цьому контролі вони вимагають під загрозою насильства від жінок побутового, емоційного, репродуктивного, сексуального обслуговування.
Минулого року, здається, Фонд народонаселення ООН опублікував дослідження, в якому вони опитували чоловіків України про їхню роль в родині, як вони бачать стосунки між жінками та чоловіками. 80% чоловіків сказали, що жінка в родині повинна виконувати всю хатню роботу. Я перепрошую, а нащо тоді цій жінці чоловік у хаті? Що він, котик, у нього лапки, і він не може сам за собою посуд помити чи поміняти дитині памперс? Отаке споживацьке ставлення до жінок і є наслідком сексизму.
— Є інші цифри. Наприклад, минулого року офіс прем’єр-міністра з євроатлантичної євроінтеграції теж проводив в Україні дослідження, яке показало, що 77% громадян України стверджують, що рівність між жінками та чоловіками для них важлива.
— Ви ж розумієте, що ми в цьому плані доволі нетипові. У нас купа нашарувань за останні 150 років, які поєднуються по-чудернацькому. З одного боку, ми кажемо, що для нас важливі рівність між чоловіками і жінками, а з іншого боку ми маємо чоловіків, які вважають, що вони нічого не повинні робити вдома. І, можливо, рівність, на їхню думку, стосується того, що у жінок мають бути однакові права з чоловіками для того, щоб ходити на роботу і приносити гроші. А вдома він хазяїн.
— Але, якщо повернемось до сексизму в політиці, то це ж дослідження показало, що 66% українців кажуть, що в політичному житті домінують чоловіки. Але тільки 36% громадян вважають, що так має бути. Ці цифри для вас обнадійливі?
— Ці цифри приблизно так само виглядають років 10, відколи я почала читати дослідження на цю тему. Тобто у нас на словах ми є дуже прогресивними, бо це відповідає нашим уявленням про себе, що “ми справедливі, чесні і ми любимо рівність”. Власне, дослідження, яке проводив Національний демократичний інститут в Україні ще десять років тому, показував дослідження, що українці готові голосувати за президентку, що вони бачать жінок у владі. Але гарні слова, на жаль, не транслюються в конкретній дії. У нас досі багато виборців — і жінок, і чоловіків, не хочуть голосувати за жінок, тому що вони вважають, що жінкам не місце в політиці.
— Це питання спірне. Тому що голосують не просто за президента чи президентку, а за конкретну особистість.
— Так, велика проблема ще й полягає в тому, що у нас багато компетентних, фахових жінок, яких можна було би вибирати на ці посади, але їх мало у публічному просторі. ЗМІ зазвичай нам показують дуже викривлену картинку. Інститут масової інформації робить гендерний моніторинг, і вони показують, що на 5 персонажів чоловіків головного героя журналістських матеріалів припадає одна жінка. Для експертів ще нижча оцінка. ЗМІ не пропонують нам жінок, які є фахові, компетентні.
— Але є прогрес. Ось, наприклад, Верховна Рада попереднього скликання мала 53-х депутаток, це було 11,5%. Нинішній парламент уже має 87 депутаток, це 20,5%. Ви бачите поліпшення ситуації у сфері представництва жінок в політиці, яке би могло згладити ситуацію з сексизмом в українській політиці?
— Для того, щоб ситуація з сексизмом отримала визнання на державному рівні і держава взяла на себе зобов’язання боротися з цією проблемою, для цього недостатньо, щоб у парламенті була навіть третина жінок. Якщо ми згадаємо радянські часи, тоді теж існувала квотна система, і у цих радах жінки мали складати не менше 30%. Але на рівні прийняття рішень у виконавчій владі жінок практично не було. Тобто, якщо у нас в парламенті є жінки, це добре. Якщо вони між собою організуються і почнуть говорити про проблеми половини населення, я буду цьому дуже рада. Поки що ми цього не спостерігаємо.
Ми чуємо останні пів року активне просування ідеї легалізації проституції, і це відбувається на рівні — від президента до київського міського голови, до нового очільника поліції, у пресі, на телебаченні про це говорять. І ми досі не чуємо від МФО “Рівні Можливості” (міжфракційне депутатське об’єднання, утворене задля сприяння боротьбі з суспільними стереотипами у гендерній політиці — ред.) жорсткого засудження цих висловів і визнання того, що це суперечить напряму національним і міжнародним зобов’язанням України у сфері протидії торгівлі людьми.
— За даними досліджень ГО “Ла Страда Україна” від 2010-го до 2018-го років, 59% жінок, які пов’язані з політикою в Україні, переживали напади сексизму. Це багато чи мало?
— Мені здається, що насправді сексисзм і мізогінія, на які наражаються жінки, які працюють у такій сфері, яку чомусь наше суспільство вважає не жіночою, буде значно вищою. Я знаю, зараз у Британії величезна проблема, про це говорять на рівні і уряду, і парламенту: вони готуються до виборів, і в багатьох містах жінки відмовляються балотуватися на місцевих виборах від партій, тому що вони зазнають шаленої навали нападок в інтернеті, зневаги, погроз, наїздів на зовнішність. У нас ця історія ще не настільки на слуху, і для багатьох жінок сама можливість визнати, що проти них ведуться такі кампанії, це проблема. Бо це означає, що таке явище існує, і з ним треба боротися. А проблему можна ігнорувати.
— От, припустимо нас у політиці зараз гендерний баланс — 50% чоловіки і 50% жінки. Як це змінить країну? Є бачення ідеальної такої країни?
— Це було би дуже непогано, як показують дані й дослідження, якщо певна пригноблена група починає на певному рівні прийняття рішень складати не менше третини, як у нас зараз, коли вони змушені виживати. Коли вони зможуть перестати виживати, тоді будуть займатися конкретно роботою. В багатьох країнах заходу існує позитивна дискримінація — це тимчасові заходи, які допомагають подолати структурну дискримінацію для певної групи для того, щоб вони могли спільно з іншими цю ситуацію виправити. Для того, щоб жінки могли спокійно брати участь у прийнятті рішень, нам мало, щоб вони були в політиці. Коли до влади приходять жінки і беруть участь прийнятті рішень на усіх рівнях поряд із чоловіками, суспільство виграє. Тому що вони частіше, ніж чоловіки займаються питаннями соціальними, щоб інтереси більшої кількості груп населення були задоволені. І це — не питання багатства, це питання справедливості й чесності.
— Чого бракує зараз для результату, для перемоги на сексизмом? Урядова уповноважена з питань гендерної політики Катерина Левченко казала, що очікуються зміни до законодавства, буде введена адміністративна відповідальність за сексисзм. Що ще? Якісь курси в школах, садочках, університетах, публічні кампанії...
— Один із міністрів освіти Іван Вакарчук схвалив наказ, за яким на всіх рівнях освіти мали проводити заходи з гендерної рівності. Але, через те, що не проводилося навчання людей повноцінно, це звелося до того, що на рівнях дитячих садочків на уроках гендерної рівності дітям розповідали, що дівчатка мають носити спіднички, а хлопчики — штанці. Ось ці напівзаходи роблять лише гірше. Нам потрібен стратегічний підхід до питання: політична воля з боку держави, тиск з боку громадянського суспільства і прогресивної частини суспільства.
фото - facebook.com/maria.dmytriyeva
