Ізраїльські солдати. Фото: АР/Ohad Zwigenberg
"Ізраїль вважав, що ХАМАС не зацікавлений в ескалації конфлікту"
— Чому не вдалося передбачити цю атаку? Які ваші власні думки і які думки щодо цього звучать в Ізраїлі?
Це був провал розвідки за двома напрямками. По-перше, не була виявлена безпосередня підготовка самої операції. По-друге, оцінка намірів супротивника. Оцінка полягала в тому, що після останніх зіткнень, останні тижні ХАМАС, в принципі, отримав те, що він хотів: економічні преференції, "зайшов" черговий транш катарських грошей, отримали більше дозволів для палестинських робітників на роботу в Ізраїлі.
Вважали, що те, чого ХАМАС хотів, він досяг і зараз він не зацікавлений у ескалації. Але то були помилкові оцінки. Це нам ще раз показує, що не треба "вдягати" на голову ворога свою логіку та вирішувати за нього, що йому вигідно, а що — невигідно. Через те, що була така невірна оцінка розвідки, не було підвищеної боєздатності, на кордоні було недостатньо сил, тому й стався швидкий прорив і захоплення, зокрема штаба дивізії Гази. Внаслідок цього координація навіть тих сил, які були на кордоні, була порушена. Тому в результаті ми бачимо велику кількість убитих, поранених і полонених.
— Є дані, що бойовики ХАМАС досі проникають на територію Ізраїлю. Чому такі складнощі із перекриттям кордону із Сектором Газа?
На даний момент в основному ізраїльську територію вже "зачищено". Якщо десь хтось ще залишився, це вже безпосередньо на ділянках, що примикають до самого кордону. Адже деякі ізраїльські кібуци розташовані буквально на кордоні: відстань до нього кілька сотень метрів. Там триває зачистка, перевірка від будинку до будинку. Також перевіряється, чи не замінована територія, тож усе йде повільно. Але, загалом, майже все вже зачищено.
— Пане Давиде, ви щойно сказали про замінування території. Як ХАМАС вдалося це зробити?
Не факт, що там було якесь серйозне мінування. Просто якщо вони багато годин перебували на території населеного пункту, то не можна просто повернути туди жителів, треба все перевірити, адже іноді вони просто могли десь залишити якусь притиснуту гранату. Там не було якогось серйозного мінування, але десь могли щось залишити. Тому на прочісування теж потрібен час. Сапери мають все перевірити, хоча серйозного мінування не було, вони цим не займалися.
— Як швидко вдається все розміновувати, очищати територію від вибухонебезпечних предметів?
Це займає час, тому що якщо навіть населений пункт сам по собі невеликий, то пройти всі будинки, перевірити, де були бойовики, де не були, де могли залишити вибухонебезпечний предмет… У будь-якому випадку це займає кілька годин на кожен населений пункт.
"Авіаційна операція проводиться, наземна — планується"
— Ракетні обстріли Ізраїлю — яку мету вони переслідують? Це просто терор, чи прикриття для інших дій, можливо відволікання уваги?
У суботу перший і найпотужніший ракетний обстріл, крім іншого, служив і прикриттям безпосередньо для наземної операції прориву. А вже після цього йде звичайна перестрілка, як під час усіх попередніх раундів ескалації з Газою. Ізраїльська авіація бомбардує Газу, вони у відповідь обстрілюють Ізраїль ракетами. Кожен робить, що може у межах своїх технічних можливостей.
— Ізраїльські військово-повітряні сили завдають ударів по інфраструктурі терору в Секторі Газа. Яку ви маєте інформацію про це?
Тривають авіаудари. Авіаудари продовжуються, але паралельно триває підготовка і до наземної операції, як до наступного етапу. На відміну від більшості минулих раундів ескалації, які закінчувалися на авіаційному етапі, наразі планується і наземна операція. Мобілізовано вже 300 тисяч резервістів, частина з них перекидається на північ — для посилення на випадок, якщо до війни вступить "Хізбалла". Але основний акцент зараз, зрозуміло, на Газу — готується наземна операція.
— А як визначали локації, по яких завдають удари?
Ізраїльські розвідки — як розвідки ВПС, так і управління розвідкою генштабу — багато років займаються тим, що записують у книжечку, скажімо так, цілі ХАМАСу: штаби, пункти управління, майстерні з виробництва озброєнь, склади озброєнь, пускові установки та інше. Все це вноситься в так званий "банк цілей", і коли починається чергова операція або війна, цей "банк" відкривається і починають йти за списком. Якщо ці цілі стаціонарні, то вони нікуди не втечуть, по них можна завдавати ударів. І окремо по ходу справи, якщо є оперативна інформація про знаходження того чи іншого командира ХАМАСу, то там вже завдаються удари не по заздалегідь розвіданій цілі, а в прямому режимі — де помітили, туди і б'ють.
"Великих "шишок" ще не ліквідували"
— Можливо у вас є інформація, скількох командирів ХАМАСу вже вдалося знищити?
Точної цифри поки немає, тому що ініціатива в даному випадку була на боці противника. Коли ХАМАС розпочав операцію, вони вжили всіх заходів, щоб сховатися в підземних комунікаціях, і взагалі суттєво змінити локацію, бо чудово знали, що прилетить ізраїльська відповідь. Тому якихось великих "шишок" поки що не ліквідували.
— А вони змінюють свою локацію чи не бояться перебувати в тих місцях, про які може знати Ізраїль?
Вони приблизно уявляють, що Ізраїль може знати. ХАМАС має багатий досвід минулих раундів, саме в переховуванні, скажімо так. Крім того, є підземні штаби, у тому числі, наприклад, під лікарнею розташоване одне з основних сховищ керівника ХАМАСу, бо вони впевнені, що по лікарні ізраїльська авіація не завдаватиме ударів. Вони це використовують і сидять просто під лікарнею.
— А чи є вже якесь розуміння, якою буде наземна операція в Секторі Газа? Скільки може знадобитися військ для операції?
На даний момент основне питання — яке саме завдання армії буде поставлене урядом. Чи це буде максимальне завдання — повне захоплення та зачистка всього Сектору Газа, чи щось більш обмежене? Загалом оперативний план із захоплення та "зачистки" всього Сектору Газа передбачає кілька тижнів на захоплення та кілька тижнів на "зачистку". Якщо говорити про особовий склад, то йдеться про 4-5 дивізій залежно від варіантів. Але в будь-якому випадку наземна операція ще не розпочалася, поки що триває підготовка, стягування сил, розгортання в районах зосередження тощо.
— А які можуть бути ще етапи цієї операції?
Наразі поки триває авіаційний етап. Після цього, мабуть, буде розпочато наземну операцію. Спочатку це може бути розділення Сектору Газа на кілька частин, наприклад, блокування міста Газа, щоб не захоплювати, все відразу, а "зачищати" частинами. Але в будь-якому випадку, конкретну тактику ми побачимо пізніше. Все уточнюється, тому що оперативний план також має кілька варіантів, залежно від ситуації. Питання – який саме варіант оберуть у цьому випадку?
Ізраїльська розвідка "провалилась" в оцінці намірів ХАМАС
— Пане Давиде, а щодо тактики ХАМАС: наскільки вони зробили крок уперед, порівняно з попередніми атаками? В плані координації дій, застосування нової зброї?
Ми побачили покращення, але найприкріше в тому, що чогось принципово нового в даному випадку ми не побачили. Все, що було застосовано, тактика — все це було відомо. Просто зараз вони все це разом скоординовано застосували. Безпілотники, параплани, підрив паркану, прорив на мотоциклах та інше. Усі ці засоби були відомі, вони проводили навчання. Ці сценарії навіть не надто приховували. Вся проблема була саме в тому, що в Ізраїлі прогавили момент, коли противник безпосередньо вирішив провести операцію. А ось якихось нововведень чи небачених технічних засобів — таких сюрпризів не було.
— Тобто щодо технологій, жодних нових ХАМАС не має?
Давно відомо і про наявність ударних безпілотників, і про квадрокоптери, які скидають боєприпаси. Це все у них у принципі, не в особливо великій кількості, але є. Було відомо, про їхню наявність, про це саме розвідка і доповідала. Тому про можливості ХАМАС, у принципі, розвідка знала добре. Провал був саме в оцінці намірів, чи використовуватимуть вони ці можливості зараз. І провал був безпосередньо в оцінці самої підготовки операції: що вони зараз це готують, а не просто тренуються на майбутнє.
— Тобто, що в ХАМАС проходять певні тренування, але для Ізраїлю вони загрози не становлять, було відомо. Але, як виявилося, це було потенційною і реальною загрозою, яка вилилася в ситуацію, яка є наразі…
Зрозуміло було, що вони тренуються не просто так, а для майбутніх воєн. Але розвідка, крім того, що вона спостерігає за тим, як противники готуються, мала ще зафіксувати безпосередню підготовку до самої операції. Будь-яка армія періодично проводить навчання, але розвідка повинна розуміти, що це навчання – це підготовка до операції прямо зараз, а не до якихось боїв, які колись будуть гіпотетично.
— Ми бачили світлини, де саме відбувається прорив кордону, металевих загороджень. Чи були там якісь рови, щоб бойовики не змогли перетнути кордон?
Рову там немає. Але там є як паркани, так і системи електронного стеження. Але все це було придушено і прорвано швидкою атакою, у тому числі ударами по так званій системі "бачу-стріляю". Це суміщений комплекс спостереження та стрілянини. По ньому теж було завдано удару з квадрокоптера. Це був скоординований удар по системі спостереження у районі прориву. Після цього, як прорвали, власне, швидко вийшли до штабу дивізії Гази, де безпосередньо сидять спостерігачі. Тож у спостереженні особливого сенсу вже і не було, адже дійшли до самих спостерігачів.
Давид Гендельман. Скриншот із відео
"Арабських заворушень в Ізраїлі немає"
— А щодо ситуації з арабським населенням: у самому Ізраїлі раніше були побоювання, що воно підтримує ХАМАС і також почне напади на ізраїльських громадян. Що ви можете сказати з цього приводу?
Безпосередньо в Ізраїлі зараз особливих арабських заворушень немає. На відміну від того, що було, наприклад, 2021 року під час операції "Страж стін", зараз цього поки що немає. В округах Юдеї та Самарії лише певні інциденти, якогось великого повстання немає. Але туди також перекидаються додаткові сили ізраїльських силовиків. Одна з причин, чому на кордоні з Газою було менше сил – тому що їх заздалегідь перекинули до Юдеї та Самарії, бо там уже давно йде кампанія терору. Але поки що чогось великого, чогось серйозного в цих округах немає.
— Щодо ситуації із заручниками: чи відома їхня кількість на зараз? Яким чином цей фактор може вплинути на перебіг наземної операції в Газі?
На даний момент, за наявною інформацією, близько 150 осіб перебувають в заручниках. Питання впливу на операцію дуже непросте, скажімо так. В ідеалі хотілося б вести переговори щодо заручників, начебто немає війни і вести війну, начебто немає переговорів. Але зрозуміло, що це неможливо. Така кількість впливає на проведення самої операції в плані розвідки: де їх утримують, чи не будуть їх під час операції (при переході на наземний етап) використовувати як живий щит у прямому або в переносному сенсі. І головне зараз уже – тиск ізраїльської громадської думки: заручники — це дуже чутлива тема, у будь-якому разі це вже має вплив на проведення операції. Але з іншого боку, сам факт того, що бойовики захопили таку велику кількість, змушує Ізраїль відповідати більш рішуче.
— В якому стані заручники? Відомо це?
ХАМАС не оприлюднює багато інформації. Було опубліковано кілька відеозаписів із заручниками, але якусь упорядковану інформацію ХАМАС поки що не передає. Ізраїль зі свого боку теж навіть те, що офіційно відомо, не оприлюднює. Зрозуміло, що заручників для того й захопили, аби тримати живими для обміну на палестинських ув'язнених в ізраїльських в'язницях. В основному, мабуть, вони живі. А ось як їх утримують? Зрозуміло, питання.
— Чи є у вас інформація, хто саме перебуває в заручниках? ХАМАС знав, кого захоплювати у заручники?
Здебільшого у заручниках ті, хто просто трапилися під руку здебільшого у населених пунктах уздовж кордону та учасники музичного фестивалю. Тобто, там є і жінки, і діти, але є також і військовослужбовці. Сам ХАМАС розпускає чутки, що серед заручників є старші офіцери Ізраїлю. Але на даний момент, як мінімум, офіційно підтвердженої інформації про старших офіцерів немає.
— А якою є кількість тих людей, на яких ХАМАС хоче обміняти заручників?
Загалом в ізраїльських в'язницях перебувають до 7 тисяч ув'язнених. Усе питання у тому, як піде процес. Минулого разу, як ми бачили в тому ж випадку з Гіладом Шалітом (ізраїльський військовий, якого захопили бойовики, у тому числі із військового крила ХАМАС, в результаті рейду через тунель 25 червня 2006 р. Під час захоплення Шаліта бойовики вбили двох ізраїльських солдатів. Через понад 5 років, 18 жовтня 2011 року, Шаліта звільнили і передали співвітчизникам у рамках угоди в обмін на 1027 палестинських ув'язнених, понад 400 з яких було засуджено ізраїльським судом за звинуваченням у тероризмі – ред.) за нього дали понад тисячу терористів. Але зараз зовсім інша ситуація. Все це йде на тлі великої операції, яка ще невідомо, як закінчиться. Чи буде, наприклад, поставлене завдання повністю захопити, очистити Газу, ліквідувати ХАМАС і таке інше?
— Давайте поговоримо ще про формування уряду національної єдності. Чому процес затягується, хоча прем'єр-міністр Ізраїлю та лідер опозиції висловили принципову згоду на це?
Є свої проблеми в урядової коаліції. Нетаньягу голова лише однієї партії урядової коаліції, не всі її партії згодні на вхід опозиційних партій до уряду національної єдності на будь-яких умовах. Деякі висувають умови й погодяться якщо буде те чи інше. Та й самі опозиційні партії теж не всі погоджуються на вхід на будь-яких умовах. Наприклад, дехто висуває вимоги, щоб метою операції було реальне знищення ХАМАСу, "тоді ми увійдемо, якщо ні – то немає в цьому сенсу". Але поки що це переважно політичний розбір, тому що все, що потрібно буде уряду щодо політичної підтримки в Кнесеті — голосування з тих чи інших питань, опозиція уряду забезпечить і так, навіть без входу в уряд.
"Ми бачили більше підтримки Ізраїлю, ніж під час минулих раундів ескалації"
— Щодо евакуації з Ізраїлю: яким чином евакуюють людей до інших країн? Чи є шляхи евакуації для тих, хто хоче виїхати?
Щодо інших країн, поки лише Польща надіслала літаки для евакуації своїх громадян. Сполучені Штати зараз обговорюють цю тему, зокрема, зараз в Ізраїль висувається авіаносна група Сполучених Штатів, яка, у разі потреби, зокрема, може евакуювати і американських громадян. А ось офіційних повідомлень від урядів інших держав я поки що не бачив, але в принципі аеропорт ще працює. Тож якщо дуже потрібно, можна полетіти і так. Блокади аеропорту поки що немає.
— Наостанок питання щодо допомоги та підтримки інших країн: як швидко вони висловили підтримку?
Україна була однією з перших країн, яка висловила свою підтримку, зокрема, була і заява президента Зеленського. Західні країни на чолі зі США, зрозуміло, також зараз висловили свою підтримку права на самооборону. Загалом поки ми бачили більше підтримки Ізраїлю, ніж під час минулих раундів ескалації. Тому що удар саме по мирних громадянах, із захопленням полонених, жінок та дітей викликав зовсім іншу реакцію. Але ця підтримка теж залежатиме від того, як далі розвиватиметься ситуація. Наприклад, зі зростанням кількості жертв серед мирних жителів у Секторі Газа, у багатьох західних країнах беззаперечна підтримка Ізраїлю вже може стати не такою беззастережною.
"Залізний купол" збиває 90% плюс-мінус пару відсотків ракет бойовиків
— А щодо зброї: чи вистачає її Ізраїлю? Якої зброї ще потребує країна?
Нині вже є домовленості зі Сполученими Штатами щодо додаткових боєприпасів для тривалої операції. Насамперед потрібні додаткові ракети-перехоплювачі для систем протиракетної оборони, а також авіаційні боєприпаси, звичайні артилерійські снаряди теж. Тому, що з американських складів в Ізраїлі минулого року американці велику кількість снарядів передали Україні. На складах безпосередньо в Ізраїлі зараз набагато менше боєприпасів. Тому Сполучені Штати зараз гадають, як їх швидко поповнити. У принципі найближчим часом вистачить, бо розрахункова кількість є. Але оскільки зараз усі оцінки говорять про те, що це буде тривала кампанія, вже є домовленості зі Сполученими Штатами щодо постачання додаткових боєприпасів. З інших країн зараз нічого немає.
— І останнє запитання про систему ППО "Залізний Купол". Ми бачили відео, коли сотні ракет летіли на країну і їх збивали. Як працює ця система і чому деякі ракети таки потрапляли по цілях?
"Залізний купол" зараз показує приблизно ті ж відсотки перехоплення, що й у минулих операціях, у районі 90% плюс-мінус пару відсотків. Як будь-яка система ППО та протиракетної оборони, "Залізний купол" – це не стовідсоткова ефективність. Тому, наприклад, навіть якщо перехоплюється 90%, але в залпі було 100 ракет, то зрозуміло, що ці 10, швидше за все, прорвуться і результати від удару цих ракет ми бачимо. Але в будь-якому випадку переважна більшість, як і раніше, збивається. Але стовідсоткових систем перехоплення не буває.
