Фото: Фейсбук Марти Дичок
Для мене цікаво й важливо бути тут. У Києві мені набагато легше, ніж у Торонто чи в Лондоні, бо ЗМІ переважно транслюють жахіття війни в Україні, саме це потрапляє в новини. У Києві я бачу, що люди ходять на вулицях, спілкуються, працюють кав'ярні, радіо — життя триває.
Мої друзі думали, що я божевільна: в Україні війна, а дослідження можна проводити й по Zoom. Це правда, але коли береш інтерв'ю в людини наживо — це зовсім інакше. Бути фізично присутнім — дуже важлива частина наукових досліджень. Бо, наприклад, читати про морозиво і їсти його — різні речі.
Як змінюється робота медіа та соцмереж під час нинішньої війни?
Дослідження роботи медіа під час війни — моя наукова тема вже багато років. Нині мене цікавить співвідношення війни й соціальних мереж. Я бачу великі зміни в цій сфері, та й загалом цією темою цікавляться багато науковців. Дехто пише, що це перша війна, яка висвітлюється в соціальних мережах — насправді так і є. Соцмережі за останні кілька років суттєво розвинулися, і в Україні вони є великою частиною війни. Я хочу це дослідити, й зараз спілкуюся з журналістами, аналітиками, дізнаюся їхні думки, щоб почати формулювати попередні тези. Саме тому я в Україні.
Україна — розвинута країна, де всюди є інтернет, і всі мають телефони з камерами, тож дуже багато подій фіксується людьми, які не є журналістами. Далі все це з’являється в соцмережах. Журналісти використовують ці матеріали й оформлюють їх в репортажі. Це і є документація війни: і у сфері вже згаданого героїзму, і у сфері воєнних злочинів. Журналісти не мають змоги бути всюди, де відбуваються певні події. Я досліджую, як і в яких соцмережах з’являються зафіксовані очевидцями матеріали. Адже всі соцмережі різні і разом вони створюють цілком нову реальність щодо розповсюдження інформації.
Я часто чую, що соцмережі й медіа, зокрема радіо, стали такою собі лайфлайн, дорогою життя. Люди в режимі реального часу діляться інформацією про обстріли: звідки, куди і як втікати. Це горизонтальна комунікація, яка відбувається через соціальні мережі, і вона суттєво інакша. Згадаймо, як під час Майдану люди публікували свої спогади чи фотографії, писали про події. Це також документування, але в умовах ескалації війни воно трансформувалося і стало тим, що рятує життя. Це надзвичайний феномен.
Яким є нині медіаобраз і голос України у світі?
Голос України у світі до 24 лютого 2022 року і після — це величезна різниця. До 24 лютого російських голосів було багато, а українських — дуже мало. Однак нині це змінилося. В англомовній медійній сфері дуже багато України. Йдеться не лише про культурні голоси, цей спектр значно ширший. І це почалося з того, що український президент Зеленський почав звернення до міжнародних аудиторій.
Недавно ми зі студенткою провели дослідження російських наративів у канадському медіа — два місяці до повномасштабної війни й два місяці після. Дослідження чітко показало, як змінюється медіапростір, скільки разів згадується Путін, а скільки —Зеленський. Ми побачили різку зміну і можемо стверджувати, що нині світ знає про Україну більше, ніж коли-небудь в історії.
Також я не можу погодитися з тим, що в західних медіа бракує українських голосів. Зауважу, що деякі люди, які пишуть про Україну, ще мають помилкові позиції: що це війна Америки, що Україна мусить погоджуватися на перемир'я і так далі. Ці російські позиції озвучуються американськими, канадськими, британськими науковцями, аналітиками, журналістами. Однак є багато інших голосів, які говорять про порушення міжнародного права, загрозу для всіх демократичних країн, про відповідальність допомагати. Ми маємо продовжувати це робити.
Для мене велике питання, чому дехто досі дотримується цих антиукраїнських, проросійських позицій. Адже інформації не бракує. Всі можуть слухати й читати про те, що тут відбувається, навіть бачити це. Спадає на думку, що деякі люди настільки переконані у нав’язаних цінностях, що не можуть зрушитися. Якщо хтось вважає, що найбільша загроза — це американський імперіалізм, він не змінить позиції. Зокрема, є генерація старших науковців, які збудували свою кар'єру на цих ідеях, і не хочуть від того відступати.
Мене дивує, як серйозно часом сприймають аналітиків, котрі пишуть про Україну й не знають української мови, ба більше — ніколи не бували в Україні. На мою думку, треба глибоко розуміти предмет, про який пишеш.
Як нам реагувати на публікації, які транслюють російські наративи?
Дуже важливо реагувати на такі речі, і можна це робити в різні способи. Можна писати листи до редакції, а можна це обговорювати в соціальних мережах. Власне, це частина моїх інтересів: коли з'являються статті, в яких є або грубі помилки, або неправильна аналітика, багато людей просто кажуть: "The Guardian, що ви таке написали – тут є помилка". Так розгортається дискусія, і медіа виправляють неправдиву інформацію. Тому треба звертати увагу і реагувати. Пост у фейсбуці або твіттері може бути цілком дієвим.
Чому у 1991 року тобі було важливо приїхати на батьківщину своїх батьків, в Україну?
У 1991 році я приїхала в Україну проводити дослідження для своєї докторантури. Я писала докторську дисертацію про українських біженців і переміщених осіб в період Другої світової війни. Я оглядала британські, французькі, американські архіви, і мені був потрібен доступ до радянських. У 1990 році я подалася на канадсько-радянський науковий обмін, і мене прийняли. У березні 1991-го я приїхала до Києва. Оскільки це був канадсько-радянський обмін, спілкування велося між Оттавою і Москвою. Мені повідомили: "Канада доправить тебе до Москви, а вже з Москви — до Києва". Та на такий варіант я не погодилася, бо не довіряла радянській системі. Тож звернулася до знайомих, котрі допомогли мені дістатися Києва. У березні 1991 року я вирушила автобусом з Оксфорду до Лондона, звідки вилетіла до Франкфурта, де пересіла на другий літак до Будапешта, а звідти — на третій літак і полетіла до Києва. То була моя перша подорож. Це було цікаво і трохи страшно.
Мені дуже пощастило. Я хотіла їхати в Україну в 1990 році, а поїхала в 1991-му. Роком раніше мої знайомі були на цьому обміні й бачили перебудову, а я була під час розпаду [Радянського Союзу]. Це випадковість, я не могла знати, що буду свідком історії, але так сталося. Мені дуже пощастило.
Що ти тоді побачила, що відчула? Що таке Україна, яка здобуває свою незалежність?
Тоді Україна ще була частиною Радянського Союзу. Тоді я їхала до тоталітарної країни, і це відчувалося. Обмеження були на кожному кроці. За мною ходили, я відчувала постійне стеження. У Києві мене з'єднали з університетом Тараса Шевченка, і там за мною ходили назирці.
Це було страшне відчуття. У Москві, куди я поїхала, щоб оглянути тамтешні архіви, було інакше. Це була весна 1991 року, там вже відчувалося вільне дихання і не було постійного стеження.
Коли Україна здобула незалежність, це не відчувалося як момент; то була хвиля. Попри радянщину, рух вже був дуже активний. Тут були й протести, і концерти, і українство — здіймалася потужна хвиля.
Ти часто приїжджала в Україну?
Я жила тут півтора року, тоді повернулася до Оксфорду, майже закінчила свій докторат. Та ще в Україні я познайомилася з Сергієм Іванюком та В'ячеславом Брюховецьким. Вони розповіли мені, що Україна буде незалежною, що вони відбудовують університет і їм буде потрібен професор та запропонували мені викладати. І я погодилася. З 1992 по 1996 рік я викладала в Могилянці історію і політологію на двох кафедрах, як і тепер.
І що змінювалося? Ти помічала, що кожного року це інша країна?
Перший рік після незалежності була ейфорія. Згодом стало тяжко, адже зміни відбувалися набагато повільніше, ніж суспільство очікувало. Не так легко будувати демократію, ринкову економіку і громадянське суспільство.
Чому експатська культура й експатська присутність в українському культурному і політичному житті не відіграла таку роль, як у країнах Балтії або в Чехії?
Україна має інакшу історію. Країни Балтії — Естонія, Латвія, Литва — були незалежними в міжвоєнний період. Польща, Чехія, Угорщина — вони всі мали свою державність. А Україна тоді не мала державності. Українці, які живуть за кордоном, — інакші просто тому, що інакша історія. Друга причина: еліти в радянській Україні були радянськими. Тільки на заході України люди пам'ятають, що значить мати демократію, і тому там все рухається швидше: ще є люди, які жили в більш-менш демократичній Польщі. А люди зі сходу України не мали такого досвіду. Поодинокі люди, такі як професор Брюховецький й Іванюк, які відроджували Могилянку, ставали рушіями змін. Це все відбувалося, але комуністи того не хотіли.
Чому так повільно відбувається освітня реформа? Тому що багато старших ректорів не хочуть змінюватися. Могилянка й УКУ — унікальні. Вони розуміли, що люди не хочуть того старого радянського і створюють нове. Однак більшість університетів не прагне того.
Люди з-поза України не хотіли тут бути, бо відчували загрозу. А в Естонії ціла країна розуміла, що економіка потребує допомоги. А ще люди з Естонії, Латвії й Литви ніколи не були позбавлені громадянства. Коли вони виїжджали, все одно залишалися громадянами своїх країн, а Захід не визнавав колонізації їх Радянським Союзом. Усі ці держави офіційно існували як незалежні. Це абсолютно інакша історія від того, що відбувалося в Україні.
Зараз щось змінюється?
Радикально. Я бачу зміни вже останні 10 років, бо приїжджаю майже щоліта. Українське суспільство дуже змінилося. 30 років — це 30 років. Існує нова генерація людей, які якщо пам'ятають Радянський Союз, то не дуже сильно. А є й такі, які взагалі не пам'ятають, 30-річні. І президент Зеленський, до якого я дуже скептично ставилася спочатку, — нова людина, у ньому вже дуже мало радянського. Я не скажу, що взагалі нема, але це вже нова генерація політиків.
Коли йдеш Києвом, можна легко собі уявити, що ти ходиш в Лондоні чи в Нью-Йорку: як люди одягаються, як вони поводяться, як між собою спілкуються — це і є новий світ. Я згадую 1991 рік: тут був фонтан на Майдані, де стояв Ленін, і спекотний день, як нині. Я там домовилася зустрітися з кимось. Було дуже жарко, я роззулася й залізла ногами в фонтан. Коли мій знайомий прийшов, він вкрай здивувався, мовляв: "Що ти робиш?!". Тепер це не викликало б подиву. Це маленький приклад того, як усе змінилося.
Розкажи про свій курс "Війна Росії проти України", який ти читаєш в університеті. Ти говориш про ці майже 10 років чи про дуже довгу війну Росії проти України?
Я історикиня й політологиня, і, на мою думку, ці дві галузі науки мають набагато більше перетинатися. Усі курси, що я викладаю, мають елементи й одного, й другого. Цей — новий курс, який я придумала минулого літа. Я підготувала його так, що він був відкритий для всіх студентів університету. Є такі курси, до яких ти мусиш послухати попередній, — це називається "prerequisite" (англ. передумова — ред.). Я організувала цей курс так, щоб студенти з будь-якого факультету, з будь-якого року могли його слухати, бо хотіла, щоб всі знали, що відбувається.
Очевидно, війна не почалася ні у 2022, ні у 2014 роках. З чого ми починаємо? Перший тиждень — про тисячолітню історію України й колонізацію Росії. Тоді переходимо до інших тем. І вгадайте, скільки до мене записалося студентів? Чотириста сімдесят п'ять.
А були антиукраїнські студенти серед них?
Було кілька. Один такий студент з Індії, вчиться в Канаді. Він повторював тезу, що це все Америка, і війна через НАТО навіть попри те, що він слухав усе, що я йому розказувала, і читав все, що я мала розказувати. Але таких мало.
Чи плануєте читати цей курс наступного навчального року?
Так, курс буде з січня, у нас два семестри. Восени читатимуть інший курс, який називається "Росія, Україна: минуле і сучасне". Це вже на кафедрі історії. Там буде більше історії, але, як я й казала, буде також трохи політології, бо це тягнеться аж до сучасності.
