Ілюстративне зображення із сайту Pixabay
"У жодній системі люди не хочуть здавати позицій"
— Почнемо з резонансного затримання відомого українського бізнесмена, інвестиційного банкіра, власника компанії Concorde Capital Ігоря Мазепи. Наскільки це є поодиноким чи якимось загальним фактом і як це вплине на позиціонування України у світі? Невже це не можна було зробити (якщо це все підтвердиться – ми не будемо підміняти суд, розслідування триває) не в такій малопривабливій формі: "шум і гам" на весь світ? Як ви думаєте?
Роман Ващук: Наша установа бізнес-омбудсмена вже два звіти писала про тиск правоохоронців на бізнес: перший звіт у 2016 році, другий під кінець 2021 року. І в них ми рекомендували саме такий підхід: що обшуки і арешти – це повинен бути крайній варіант, коли вже інших можливостей поспілкуватися з бізнесом немає. І на тій підставі були розроблені закони "маски-шоу стоп-1" (у 2017 парламент ухвалив закон під умовною назвою "маски-шоу стоп 1". Він повинен був мінімізувати процесуальні зловживання під час обшуків. Правоохоронців зобов’язали допускати на обшуки адвокатів компаній, та вести аудіо- і відеофіксацію процесуальних дій та судових засідань. Їм також заборонили відкривати декілька кримінальних проваджень за одним випадком), "маски-шоу стоп-2" (його ухвалили у листопаді 2018 року. Він дозволяв притягнути до відповідальності правоохоронців, та давав право бізнесменам вимагати компенсацію за завдану шкоду особисто від прокурора чи слідчого, який порушив закон). Але традиції ці дуже живучі й крім всяких звітів, навіть законів – атавістичні бажання ловити, ламати, відкривати і так далі на камеру не проходить. А це дійсно дуже непривабливо для людей, які розглядають Україну. Можна сказати так: "от дивіться, працював чоловік – успішно працюють багато бізнесів – що такого може бракувати в бізнес-кліматі в Україні?" Але треба собі поставити питання інакше: "чому би якась людина, сидячи в Давосі, чи у Варшаві, чи в Сіднеї, чи в Нью-Йорку хотіла собі так заморочуватися?"
— І мені здається, що кількість правоохоронних структур, які відстежують сьогодні бізнес, який залишився тут, в Україні, який створює робочі місця, платить податки – все це додає незрозумілих моментів. Чи я помиляюся в оцінці ситуації?
Дійсно, ми бачимо часом непередбачувані наслідки спроб реформувати чи додавати інструментів, при тому процес віднімання інструментів набагато складніший. Я це кажу, як колишній бюрократ канадський. В жодній системі люди не хочуть здавати якихось можливостей чи позицій.
"Законослухняна поведінка часто карається прискіпливими перевірками"
— Не хочуть втрачати важелі влади.
Частиною так. І ресурсу. Але тут треба так само рішучо вчиняти, як і в створенні чогось нового. Тобто це так як стригти кущі: треба б їх підрізати, щоб вони могли потім краще рости. Так що тут ліквідація певних відділень, можливостей є настільки важливою, як і те, що було зроблено щодо створення нових.
Я б ще повернувся на крок назад, поза правоохоронні органи, більше в регуляторні чи фіскальні органи. В Україні система стримувань і противаг працює переважно в якомусь такому перевернутому вигляді. Тобто законослухняна поведінка часто карається дуже прискіпливими перевірками і потім якимось штрафами за формальні помилки. Тоді якщо ви маєте якісь суперкаламутні сірі або чорні схеми, тоді складно з вами працювати і можливо вас не дуже будуть чіпати. Я мав би для слухачів таке питання щодо податкової: чи мають вони приклад, коли вони отримали від податкової подяку за правильно заповнену податкову декларацію, рахунок ПДВ і так далі? Тобто чи якось винагороджувалася добросовісна поведінка?
— Заохочувальна оця мотивація.
Мотивація, так. Бо якщо трактують добросовісних так само – або часом навіть гірше, ніж недобросовісних – то тоді від того йде цілий ланцюг негативних правоохоронних, судових і всяких інших наслідків.
"Багато позитивних кроків ми почули від глави держави"
— Простежимо, що далі… Відповідь влади була негайною. Увечері 23 січня – цитую BBC News України – стало відомо про рішення РНБО на чолі з президентом Володимиром Зеленським, яке покликане захистити права підприємців в Україні та змінити підходи роботи контролюючих органів влади щодо "білого" бізнесу. Президент сказав: "чітко визначені кроки, які доможуть і українським підприємцям, і державним інституціям вирішити увесь той комплекс проблем, про який багато говорилося цими тижнями. Як і домовилися урядовці з представниками бізнесу, сформуємо раду з підтримки підприємництва. До її складу увійдуть представники саме бізнесу". Президент пообіцяв, що до цієї ради увійдуть дуже відомі імена. Багато позитивних кроків ми почули від глави держави. РНБО визначив термін – три місяці мораторію на проведення процесуальних дій, які можуть заблокувати роботу підприємств, уточнив президент. "Держава свою частину морального договору з бізнесом виконає. Важливо, щоб кожен з підприємців в Україні виконав свою частину домовленостей", – заявив глава держави.
В тій ситуації, де майже кожна перевірка, де майже кожна процедура залишає бізнес так чи інакше "на гачку" – це значить, що він тоді стає легшою здобиччю, якщо хтось в правоохоронних органах хоче задіяти справу.
Роман Ващук. Автор фото: Микола Сварник
"Треба не тільки мораторій, але і "відпущення гачків"
— Іншими словами це дає можливості правоохоронцям або шантажувати, або наїжджати, або влаштовувати "маски-шоу". Тобто вони (бізнесмени) "на гачку" на цьому висять і в будь-який момент на них можна це здійснити.
Отже потрібен не тільки мораторій. Але і, так би сказати, "відпущення гачків". Мій досвід багатьох десятиліть з Україною і українцями такий, що реально країною і людьми можна керувати і демократично, "без гачків". Зокрема тепер, у воєнний час, коли бізнес добросовісно сам поніс гроші державі. Так що відновлювати "гачкову систему" якраз тепер є контрпродуктивно і навіть зменшує надходження, а не збільшує до державного бюджету. Бо таке відновлення спонукає саме до недобросовісної поведінки.
— Є такі думки, що нібито "краще з такої країни їхати". Тоді, як ми розуміємо, що, навпаки, бізнес повинен працювати в Україні, створювати робочі місця і платити податки. Як думаєте ви?
Звісно, в Україні є можливість робити бізнес. Це ми бачимо. Але є свого роду такі додаткові податки поза офіційними. Тобто, якщо вам для успішного виживання фірми потрібно набирати подвійну кількість адвокатів, бухгалтерів, щоби щомісячно чи щоквартально відбиватися від негативних перевірок – то це, фактично, робить вашу фірму і вашу країну менш конкурентоздатною. Бо це додаткові кошти, які накладаються на фірму. Я це вже чув від міжнародних фірм і від українських. Бо часто кажуть: "от дивіться – працюють у нас, заробляють якісь гроші і, значить, якихось великих змін не потрібно". Якщо ви починаєте тепер із чистого листа, якщо ви думаєте, чи заходити в Україну… Я мав такі питання за останні кілька днів від представників міжнародного бізнесу і вони мене питають: "що нам казати зацікавленим інвесторам – правду? Бо вони тоді всі втечуть. Чи якось прикрасити, але з розумінням, що вони можуть потім висловити претензії, коли до них прийдуть з перевірками чи арештами?" Я як дипломат скажу – "десь посередині, так, знаєте, "трошки солодкого, трохи кислого". Тут потрібно зрозуміти, що пропетляти в цій ситуації далі не вдасться. І це не має жодної перспективи, враховуючи кандидатський статус України в ЄС. І з такими порядками заходити в ЄС прямо не можна. Можна ухвалювати всілякі прекрасні єврозакони, але якщо їх так виконують, у такому дусі, так би сказати, "рибальства і гачків" – то вони не дадуть сподіваних ні економічних, ні політичних ефектів.
"Не бути просто штемпелем"
— Що повинна все-таки вжити держава, якщо конкретизувати: яким чином це все можна повернути, поки що не пізно?
Знаєте, тут різні органи держави мають прямо виконувати свої прямі службові обов'язки. Ми мали недавно зустріч із генеральним прокурором. Ми надали свій майданчик – там були бізнес-асоціації, включно з тими, до яких належав пан Мазепа. І там прозвучали великі претензії до роботи правоохоронних органів. Частину з них генеральний прокурор поділяв. Але тут потрібно, щоб, наприклад, усі учасники в ланцюжку якось діяли відповідально. Якщо прописано в законі, скажімо, про слідчих суддів, що вони мають думати, поки щось авторизувати, то вони мають виконувати цю роль. І не бути просто штемпелем. В цьому випадку затримань до них навіть не зверталися перед тим, як провести обшуки. З другого боку є і сама прокуратура, з якою ми маємо регулярні експертні групи. Я не виступаю з точки зору лобістської чи там непримиренних ворогів правоохоронних органів. Навпаки, ми в Раді бізнес-омбудсмена є медіаційним органом. Ми намагаємося знаходити цей спільний грунт, на якому можна шукати практичні розв'язки. Прокуратура, коли дивиться на такі пропозиції від правоохоронного органу, має поставити питання: "чи справді так це треба робити, чи немає іншого способу?" Пригадайте закони, ухвалені вже: "маски шоу-стоп". Радше ніж просто сказати: "ми всі тут одна команда – ідемо, беремо, ломимо, хапаємо і потім пробуємо якось це все пояснити і розібратися". Бо ми бачимо, що такий нахрапистий спосіб кінець-кінцем не спрацьовує, він створює саме спротив бізнес-спільноти, він викликає сумніви у інвесторів. І він, знову ж таки, замість того, ніби тут кажуть: "ми боремося за наповнення бюджету", зрештою він зменшує можливість отримувати надходження, які прийшли би від "білого" бізнесу, який радий платити податки. І якщо потрібно, радий, щоби прикрутити саме дуже недобросовісних своїх конкурентів. Отже магічної розв'язки немає. Я сподіваюся, що президентський указ, що рішення РНБО може дати стимул – можливо через цю нову Раду підприємців – але також стимул для людей, які є у всіляких вертикалях, щоб вони задумалася над тим, чим і як вони займаються.
Давиденко: "Проблема набагато складніша, ніж "є погані правоохоронці та чесні бізнесмени"
Борис Давиденко: Я дуже прошу вас особисто дослухатися до того, що каже дуже мудра людина пан Роман, що тут є декілька важливих меседжів, які пан Роман у кожній відповіді намагається сказати: немає простих рішень, не може рада, яку створили при президентові чи тримісячний мораторій на перевірки бізнесу змінити цю ситуацію. Це дійсно складна проблема і вона набагато складніша, ніж "є погані правоохоронці, є чесні бізнесмени". Воно не так. І поки ми будемо так спрощувати і розповідати про рейдерство, корупцію, ще щось – то Фіцо (прем'єр-міністр Словаччини – ред.) має всі підстави сказати, що "Україна – це корупційна клоака". Тому що ми самі у себе в країні так кажемо. Зрозумійте це, це от дуже важливий меседж. Тому не треба спрощувати так проблему, бо вона складна і вирішувати її просто не можна. Ми кажемо "білий" бізнес. А чи ми можемо дати відповідь на запитання: у бізнеса багато, на 100%, чистих "білих" активів, якщо це стосується будівництва землі чи імпортно-експортної діяльності в Україні? Давайте скажемо чесно, що якщо ти щось побудував в Україні, то відсотків на 90 скоріш за все ти десь заступив за букву чи там кому закону. І може ми з цього почнемо вирішувати проблему? З того, що окей, було ось так – це законодавство постійно змінюється, поки ти побудуєш свій будинок чи ще щось – воно три рази зміниться і те, що було законно, коли ти починав, уже незаконно зараз. То може ми проблеми почнемо якось системно розв'язувати, а не там тримісячний мораторій!? Я би з цього хотів, щоб була якась системність, щоб окей, було так – ось тепер нові правила гри, про які згоден бізнес, згодна влада і ми діємо за цими новими правилами. І хто вже їх не дотримується, то він буде покараний жорстко. І в цей же час, можливо, не просто змінювати постелі в борделі – маючи на увазі змінювати керівників цих органів – може, треба вже ці органи якось змінити, довести реформу Нацполу, провести цей відкритий конкурс БЕБ (Бюро економічної безпеки – ред.) і змінити закон про БЕБ, як уже є там два не найгірших законопроєктів, їх ухвалити.
Борис Давиденко. Фото: Tatiana Morozova Skydan/Фейсбук
КОНТЕКСТ
Президент України Володимир Зеленський підписав указ "Про невідкладні заходи із забезпечення економічної безпеки на період дії правового режиму воєнного стану" №30/2024. Про це повідомила 27 січня 2024 року пресслужба Офісу президента.
"Згідно з указом при президентові України утворюється консультативно-дорадчий орган – Рада з питань підтримки підприємництва в умовах воєнного стану. Рада сприятиме консолідації зусиль держави та бізнесу в умовах воєнного стану, збереженню та розвитку підприємницького потенціалу", — йдеться у повідомленні.
Зазначається, що головними завданнями Ради є системний аналіз забезпечення в умовах воєнного стану права на підприємницьку діяльність, формування державної політики щодо гарантування права на підприємництво, напрацювання та внесення на розгляд глави держави пропозицій щодо шляхів розв’язання проблемних питань. Рада з питань підтримки підприємництва має сприяти налагодженню ефективної взаємодії держави із суб’єктами господарювання, профільними громадськими об’єднаннями й поширенню найкращого міжнародного досвіду.
Крім того, для забезпечення ефективного діалогу й об’єднання зусиль влади та бізнесу для подолання викликів і наслідків, спричинених повномасштабною війною РФ проти України, стимулювання ділової активності українських виробників, популяризації та просування українського продукту, покращення інвестиційного клімату, створення економічних умов для відновлення, модернізації та зростання економіки України, Зеленський підписав указ №31/2024, яким започаткував Всеукраїнську економічну платформу "Зроблено в Україні".
"Платформу створено під патронатом президента України для постійної комунікації та координації взаємодії державних органів, представників релокованих підприємств, великого, середнього, малого українського бізнесу, громадських об’єднань підприємців, іноземних інвесторів, політичних діячів, вчених та експертів", — йдеться у повідомленні.
Зазначається, що протягом місяця Офіс президента, Кабмін, обласні держадміністрації спільно з об’єднаннями підприємців й експертами мають представити концепцію та структуру функціонування платформи "Зроблено в Україні" та забезпечити початок її роботи.
