Фото: Українське Радіо, Суспільне
— Основою проєкту "Голодомор. Літописці" є конкретні свідчення людей, котрі пережили голод на власному досвіді. Хто ці літописці?
— Для українського суспільства було дуже важливо на першому етапі переживання нашого досвіду Голодомору зібрати свідчення безпосередніх очевидців цих подій. Але часто ці свідчення збиралися пізно, тож ми отримали переважно спогади тих людей, які були дітьми під час подій 1932-1933 років. Це давало нам картину страждань і жахіть цих років крупним планом. Мені ж було важливо показати цю історію з дорослої перспективи — очима покоління, якому було 30-50 років в 1932-1933 роках.
На щастя, у розсекречених архівах комуністичних спецслужб збереглися документи — заарештовані, репресовані щоденники. Було принаймні кілька людей, які намагалися нотувати всі ці події step by step — день за днем, щодня чи раз на тиждень. Один із таких, що зберігся до нашого часу, — щоденник Нестора Білоуса.
Нестор жив у селі Леб’яжому — це між містами Чугуїв і Печеніги на Харківщині. За збігом обставин, у сусідньому селі — Великій Бабці — жила вчителька Олександра Радченко, яка теж сумлінно фіксувала все, що бачила й відчувала.
Це два фантастичних джерела, які розповідають цю історію з дорослої перспективи. Вони не були жертвами, але були свідками цієї історії.
— Від вашого фільму виникає дуже непроста емоція. Ви були готові до цього, коли починали роботу?
— Це в будь-якому разі фільм про найбільше жахіття в українській історії. Демографи оцінюють втрати українців приблизно в 4 мільйони, і це переважно сталося за кілька місяців 1933 року. Україна ніколи не переживала такої жахливої динаміки смертності. За день гинуло 28 тисяч людей в Україні. Тобто 28 досить великих сіл по тисячі людей.
— Радянська влада не документувала свої злочини, тому ми маємо невелику кількість візуального матеріалу про Голодомор.
— Насправді не так вже і мало, бо літописцями Голодомору були не тільки щоденникарі Олександра Радченко, Нестор Білоус. Були й інші трохи менші за обсягом щоденники. Таких видано на сьогодні сім. Їхніх авторів потім заарештували за контрреволюційну роботу, бо каральні органи комуністичного режиму вважали, що це і є контрреволюційна робота: ти пишеш свій щоденник, ніде його не оприлюднюєш, але цим вже так демонструєш брак лояльності до режиму. Це злочин в радянській системі координат.
Завдяки архівам ГПУ НКВД і МКБ КГБ ми отримали ці матеріали. Це прекрасні джерела. Наприклад, приїжджає Едуард Ерріо в Одесу, і це фіксується органами ГПУ НКВД. Вони описують, що робив Ерріо, коли виходив на балкон, коли його повезли на той чи інший об’єкт, якою була реакція в місті на його візит. У цьому сенсі працівники ГПУ НКВД теж є нашими літописцями.
— На прикладі цього візиту радянська влада переконувала світ, що Голодомору не було. Як ви для себе відкривали це множення неправди про Голодомор у світі?
— Насправді Кремль зараз не вигадує нічого нового. Він використовує старі методички, сформовані у 1920-60-ті роки: корисні ідіоти, інформаційні спецоперації. КГБ СРСР і ті органи, які передували цьому, інколи не просто змінювали інтелектуальні конструкції, щоб змінити уявлення про події, а робили і матеріальні зміни. Наприклад, коли в 1969 році в моєму рідному Харкові місцеві школярі випадково знайшли масові поховання польських військовополонених, розстріляних під час Катинського злочину, почалася фантастична історія — радянська влада намагалася знищити це масове поховання, щоб не було і матеріальних слідів минулого, а не тільки інтелектуальних.
Інша схожа історія, про яку я вже згадував: приїжджає прем'єр-міністр Франції Едуард Ерріо в Одесу разом із супроводом. І йому починають водити козу — показують зачищений центр Одеси. Людей, які приходили його зустрічати, коли він приплив на кораблі, пропускали в порт виключно по перепустках — там не було жодної випадкової людини. В Одесі розігнали всі черги, щоб Ерріо побачив тільки красиве місто а-ля Мілан або Марсель. Такий був підхід.
Його привезли і в колгосп, у відносно благополучне місце, де показували, як там красиво. Йому страшенно сподобались українські вишиванки. Далі був Київ із організованою молебенню в Софії Київській — на той момент нічого подібного там не відбувалося роками. Його возили містами України, і ніде не було жодної черги, жодного мертвого тіла на вулиці — усе поприбирали. Потім його ще десять днів вигулюють у Москві. 10 вересня 1933 року Ерріо опиняється за межами СРСР, в Ризі, де проводить пресконференцію. Його питали про голод, про те, чи не показували йому потьомкінські села. На це він обурено грюкнув кулаком по столу і сказав, що голод — це чистісінька брехня.
— Спродукована ним брехня закорінюється так глибоко, що оповіді Ґарета Джонса та інших тонуть в цій неправді.
— Візит Ерріо був інформаційною спецоперацією Кремля для того, щоб перекрити той розголос, який створила пресконференція валлійського журналіста Ґарета Джонса. Ерріо — це серпень-вересень 1933 року, а Ґарет Джонс дав пресконференцію в березні 1933 року. Він потрапив в Україну у стилі ревізора Гоголя, бо якийсь час працював на колишнього прем'єр-міністра Великої Британії Девіда Ллойд Джорджа. Кремль сподівався у такий спосіб вплинути на британських лібералів і показати, як тут все чудово. Ґарету Джонсу організували тут зелену вулицю. Він приїхав у Москву, демонстрував, що захоплений цією історією, і мав у планах поїздку до Харкова, щоб під прикриттям подивитися на Харківський тракторний завод. А тоді, не доїжджаючи кілометрів із 60 до Харкова, він сходить з поїзда. І бачить реальну картину, і фіксує це в щоденниках. У березні 1933-го він дає пресконференцію в Берліні й говорить про те, що в Україні вимирають мільйони. Це була інформаційна бомба. Й Кремлю її треба було чимось перекрити. Перекривали це інформаційними спецопераціями на зразок візиту Едуарда Ерріо.
— Яким темам присвячені чотири серії фільму “Голодомор. Літописці”?
— Перша серія називається "Столиця відчаю", бо основні події відбуваються навколо Харкова. Наші літописці Голодомору теж живуть переважно біля Харкова. Ми розповідаємо про обставини смерті мільйонів людей і спроби Кремля максимально напустити диму навколо.
Один із літописців — консул Королівства Італії Серджо Ґраденіґо, який кожні кілька тижнів пише рапорти з Харкова про те, що бачить. Я дуже раджу наших слухачам та глядачам знайти в інтернеті ці рапорти. Професор Андреа Ґраціозі свого часу опублікував їх книжкою "Листи з Харкова". Це документи епохи.
Серджо Ґраденіґо дивується, що світ мовчить про ці жахливі речі. Ми говоримо про першу складову цієї формули геноциду — байдужість світу. Не знайшлося жодного уряду в світі, який підняв би голос на захист вбитих голодом українців. Ми намагаємося зрозуміти, як це сталося. Що сталося зі світом, що смерть мільйонів людей від голоду було просто не помічено? У нас була блискуча міжнародна команда експертів, з якою ми намагалися знайти відповідь на це питання.
Друга серія називається "Ура Сталіну". У ній ми говоримо про другу складову цієї формули геноциду — колаборантів. Це складна тема, бо співвинуватцями Голодомору були, зокрема, наші земляки, і це важко приймати. Я думаю, що ця серія викличе найбільше обурень в певних середовищах, але водночас ми працювали виключно на документальній основі. Я вважаю, що українське суспільство є вже достатньо дорослим для того, щоб сприймати і таку жахливу правду.
Я був свідком однієї цікавої наукової дискусії в Інституті історії, де Енн Аппелбаум — відома дослідниця, Пулітцерівська лауреатка, авторка книжки "Червоний голод" — дискутувала з українськими істориками. У цій дискусії прозвучала важлива для мене фраза про те, що масштаби катастрофи неможливо пояснити виключно геноцидними намірами Сталіна. Тобто Голодомор не мав би таких масштабів, якби не інші причини, включно зі співпрацею деяких українців з комуністичним режимом. Зараз ми бачимо на окупованих територіях схожу ситуацію і маємо відрефлексувати внесок колаборантів комуністичного режиму в це жахіття.
Друга серія багато в чому спирається ще й на спогади. Свого часу чоловік на ім’я Дмитро Бойченко в Каліфорнії написав спогади з перспективи призвідця, співучасника цього злочину. Вона називається "Червоний апокаліпсис". Дмитро Бойченко робить анатомічний розтин цього злочину: як вдавалося залучати місцевих селян до того, щоб вони йшли до своїх сусідів і забирали в них останні харчі? Це феноменальне свідчення, і ми намагаємося показати в фільмі, як це працювало.
У третій серії ми доходимо до кульмінаційної ситуації. Ми знаємо, що вбивця — кремлівський комуністичний режим, Сталін. Але навіщо він це зробив? Чому? Навколо цього питання побудована фабула серії. Фільм дає відповідь на це питання.
У четвертій серії ми переходимо до питання формули української незламності сьогодні. Бо четверта серія — про нас сьогоднішніх і те, як ми опрацьовували травми Голодомору. Вона називається "Тінь Голодомору". Ми намагаємося зрозуміти, як на нас ця вся історія вплинула.
Ми запросили президента Віктора Ющенка та наших колег-істориків до розмови, а також психологів, психотерапевтів, демографів для того, щоб вони пояснили вплив Голодомору на нас сучасних. Загальний висновок такий: те, що нас не вбиває, таки справді робить нас сильнішими.
— Різні джерела дають різну інформацію про кількість жертв. Ми дотримуємося позиції, що йдеться про 3 мільйони?
— У щоденниках і Олександра Радченко, і Нестор Білоус, і Серджіо Ґраденіґо, і інші літописці фіксували, що від Голодомору в Україні загинули від 10 до 16 мільйонів людей. Вони пишуть про це 1933 року. Звідкіля вони могли це знати? Мої колеги-історики вважають, що ідеться про чутки й оцінювальні судження.
Про це нічого не публікувалося — в пресі не було жодної інформації. Люди знали, що є масова смертність, і мільйони вимирають. Фантазія домальовувала якісь цифри, і в результаті ми отримували тези про нібито 16 мільйонів загиблих. Це чутки, але не інформація.
Я прихильник консервативної оцінки, але оскільки дискусія ще триває, в цьому питанні в фільмі ми не ставимо крапку. Як пояснювали мені демографи, ймовірно, консервативна оцінка ближча до дійсності, ніж альтернативи. Це можна оцінити за демографічними моделями. Вони оцінювали не тільки надсмертність, а й народжуваність протягом наступних років. Демографи екстраполювали цю інформацію й з’ясували, що на території України не могло загинути більше ніж 5 мільйонів осіб в цей період. Інакше тоді просто не було б тієї кількості жінок, які були здатні народити ту кількість дітей, які народжувалися в 1934-1936 роках.
— Якою є роль Віктора Ющенка в становленні пам’яті про Голодомор?
— Президент Ющенко зробив справу, належно не оцінену роль в той момент. Деякі історики вбачали в цьому політизацію історії. Однак йшлося не про це. Насправді це була побудова нової національної єдності. Пройшло 10-15 років від певних актів, які здійснила українська держава за часів президентури Ющенка, і ми бачимо, що 93% українців сьогодні визнають Голодомор геноцидом. Це національний консенсус в усіх регіонах, в усіх вікових групах — ми бачимо розуміння історичного значення цих подій. Це створювало національну гідність, національну консолідацію, якої нам бракувало. Це стало одним з тих камінчиків у фундаменті української незламності. Сьогодні під впливом російської агресії ми єдині.
— Зарубіжні історики у фільмі говорять, що Голодомор — перша ланка ланцюжка трагедій, і, якби не дозволяли одне, то з нього не витікало б інше.
— Ця історія універсальна ще й тому, що це історія про боротьбу добра і зла. Інколи зло перемагає, якщо ми не робимо відповідних висновків і уроків з тієї історії. Ми бачимо міжвоєнне десятиліття — це Європа, яка деградувала морально до того, що став можливим і Голодомор, і Голокост.
Нам необхідно робити відповідні висновки, щоб у сьогоднішніх умовах вони не повторювалися, бо ми знову бачимо, що у Кремля — геноцидні наміри.
На щастя, світ нині реагує не так, як у 1932-1933 роках. Ми зараз маємо значно більшу кількість підтримки і солідарності з Україною. Нам може не подобатися, те, що цієї підтримки недостатньо, але порівняно з тим, що було в 1933-му році — усе порівняно добре. Велика кількість країн, яка довгий час не визнавала Голодомор геноцидом, після повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну ніби прозріла.
— З чого складається візуальна документальна складова фільму?
— Ми зібрали практично всі хронікальні матеріали, які тільки змогли. Наприклад, виявилося, що є плівка, як Ерріо прибуває в Одесу на пароплаві "Чичерін", як він їде Біляївку.
Ми зібрали і фотографічні матеріали, зокрема ті, які знімав іще один літописець Голодомору — фотолітописець Александр Вінербергер — австрійський інженер. Він працював у Харкові і зняв 36 роликів плівки. Цей масив матеріалу показує, що відбувалося в Харкові: тіла нещасних людей, які загинули від голоду на вулицях міста, нескінченні черги в магазини по хліб, в "Торгсин", в яких стояли тисячі людей.
Ці візуальні ряди і спогади описують одне й те саме, це неспростовні матеріали.
У Кремлі, в Росії і раніше, і зараз продовжують говорити, що був неврожай. Це просто брехня. Кожен документ, який ми згадуємо і показуємо у фільмі — щоденники, документи ГПУ, рапорти Ґраденіґо — оригінальні.
— Як складався пазл науковців, які розповідають цю історію?
— Ми зібрали міжнародний колектив, фантастичну команду блискучих інтелектуалів, і це не просто аргумент, це створює іншу достовірність. У проєкті взяли участь професор з Рима Андреа Ґраціозі, лауреатка Пулітцерівської премії Енн Еплбаум, професор Гарвардського університету Сергій Плохій, Рорі Фіннін з університету Кембриджа, Ольга Гнатюк з Варшавського університету й Києво-Могилянської академії, директор Центрального державного історичного архіву Ярослав Фейзулін, дослідниця Ніна Лапчинська, яка знайшла ці щоденники Нестора Білоуса. Це виховує абсолютно інше ставлення у глядача.
— У вас є амбіції показати цей фільм як аргумент, доказ і свідчення світові?
— Я думаю, що цей фільм буде жити своїм життям після того, як ми в ці дні пам'яті жертв Голодомору покажемо його. Вочевидь ми плануємо також, щоби з'явилися версії іншими мовами. Я б хотів представити цей фільм в інших країнах. Сподіваюся, що нам усе це вдасться.
