Фото: Радіо Культура
14 березня, Україна відзначає День українського добровольця. Це – особливий день, тому що саме цього дня, 10 років тому, з Майдану перші добровольці, перші майданівські сотні відправилися на тренувальну базу в Нових Петрівцях під Києвом і фактично стали тим кістяком, на якому почався опір російській агресії в 2014 році. За даними Міністерства оборони, в перший місяць повномасштабного вторгнення 100 тисяч людей добровільно пішли до лав ЗСУ. Існує думка, що якби не добровольці в 2014 році, коли вже почалася анексія Криму, то ми би мали значно гіршу ситуацію, адже українські Збройні сили в 2014 році не були готові відбивати російську агресію. Ви погоджуєтеся з таким твердженням?
Цілком. Російська Федерація робила тоді все для того, щоб наші збройні сили і спецслужби були неспроможні. Вона розраховувала, що після анексії Криму вторгнення, в тому числі, на Донбас, наша армія посиплеться, а суспільство злякається. І якраз те, на що не розраховувала Російська Федерація – це великий добровольчий рух. Саме наше суспільство показало, що крім військових інституцій, є ще суспільство, яке досить сильно підтримало на той час армію. Тоді зародився і волонтерський рух. І вони відіграли стратегічну роль. Якби не суспільство, яке добровільно взяло до рук зброю, масштаби вторгнення Російської Федерації були б більші.
Настільки хвиля добровольців була важливою в лютому 2022-го року, коли ЗСУ перебували у війні 8 років?
Дуже важливою. Так само дуже важливою. Російська Федерація вторглась і наступала практично на всіх напрямках. І чисельності тих збройних сил, які були на той час, не вистачало для того, щоб зупиняти агресора. У нас бригади тримали по декілька сотень кілометрів при нормативах 10-15 кілометрів. І саме оці люди, які прийшли в перший день, вони допомогли стабілізувати фронт і проводити планову мобілізацію в тилу. Тому вони також відіграли ключову роль, як в 2014-му, так і в 2022-му. І зараз добровольці – це ті люди, які складають кістяк підрозділів, адже підрозділ – це 10% активних бійців, за якими йдуть всі інші.
В 2014 році і пізніше були створені окремі добровольчі батальйони, був Добровольчий український корпус, були добровольчі бригади різного спрямування. І вони існували паралельно з ЗСУ. Зараз, після 22-го року, є якісь окремі добровольчі об'єднання, які існують паралельно, а не всередині ЗСУ?
Я не знаю таких. Зараз система працює по-різному. В 2014 році дійсно було багато добровольчих підрозділів. Ми пам'ятаємо, їх намагалися прилаштувати в Нацгвардію, в Службу безпеки, в інші військові формування, щоб мати хоч якийсь контроль. І вони навіть, будучи в системі, якось окремо тримались. Була історія, коли я мав стати командиром великого підрозділу Правого Сектору, який хотіли завести в СБУ. Потім, я так розумію, було ухвалене рішення, до якого я не був дотичний, що вони не будуть йти в СБУ, і я пішов на іншу посаду.
Доброволець має бути дуже мотивований для того, щоб іти і добровільно захищати. Але армія – це структура, де є чітка ієрархія, підпорядкування, дисципліна і вишкіл. Доброволець – мотивований, професійний військовий – вишколений. Для вас, як для людини військової, з величезним військовим досвідом, що важливіше у воїні? Мотивація чи вишкіл?
Має бути баланс, але мотивація має дуже велике значення. Іноді немотивований підрозділ, якщо він навіть досить серйозно навчений, не зможе виконувати покладені на нього завдання. Тому мотивація – це те перше, за що має боротися командир в своєму підрозділі. На війні, починаючи з 2014 року, я часто серед цивільних зустрічав багато людей, які показали себе краще, ніж професійні військові. Хоча ці військові займали перші місця по стрільбі, були супер-бійцями, займалися кросфітом, були, ну просто Рембо, щоб всі розуміли. Але при перших контактах з ворогом вони впадали в ступор. А звичайні бійці не хапали зірок з неба. Вони знають, що треба тримати свій сектор, вони чітко передають команди по рації, вони виконують твої накази, і цього достатньо для того, щоб виконувати завдання. Також добровольці не обмежені були статутами, яких вчили в військових інститутах. Тому є професіонали як серед військових, так і серед добровольців. Але ще раз скажу, що мотивація відіграє дуже серйозну роль, в тому числі і зараз, під час мобілізації. А відсутність мотивації багато в чому знижує боєздатність підрозділів.
В процесі вашої розповіді я подумав, що, в принципі, вся українська історія, значною мірою тримається на добровольцях. З творчим підходом до історії і Запорізьку Січ можна підтягнути під добровольче об'єднання, їх же туди не викликали за повісткою. Українські січові стрільці теж були добровольцями. УПА – це теж була добровольча армія, їх не мобілізовували, бо не було держави, яка могла їх мобілізовувати.
Питання лише кількості….
Питання кількості – так. Але я хочу зауважити, що ми, за замовчуванням, і це правильно, сприймаємо добровольців як однозначно героїв. Коли ти кажеш доброволець, одразу виникає цілий пласт хороших асоціацій. Але люди – це завжди люди. І є моменти, коли виникають конфлікти через те, що цивільні люди, які приходять в армію, не сприймають тотальний контроль і заборони. Також я особисто знаю людей, які ставали добровольцями, бо тікали від якихось проблем в цивільному житті. Звісно, не варто розвінчувати цю ідеалістичну ауру добровольців, але чи варто говорити інколи про те, що саме слово доброволець ще не означає, що це свята людина?
Це дуже цікаве питання. Ми маємо говорити не тільки про добровольців. Хто такі добровольці? Це наше суспільство. І в нашому суспільстві теж є різні люди: є хороші, є погані, є кримінал. Люди часто ідеалізують наших військових. Я сам військовий, тому можу про це говорити. Ми маємо розуміти, що наші мільйони сил оборони – це просто зріз суспільства. До сил оборони прийшли не вчорашні люди, які були в погонах, а просто суспільство, яке теж різне. Те ж і з добровольцями: є люди, які дійсно йдуть для того, щоб за покликанням серця воювати за Україну, а є ті, хто ховається від якихось проблем. Я думаю, що добровольчий рух ще існував десь до квітня 2022-го. А зараз ми говоримо вже про людей, які колись були добровольцями, а нині вони в силах оборони. Офіційно. Ці люди вже військові, і вони мають виконувати все по-військовому. Люди добровільно, без заробітної плати працювали в 2014 році. А люди, які на початку повномасштабного вторгнення, розбирали зброю і організовували людей навколо себе, вони всі зараз вже в складі ЗСУ.
Зараз триває дискусія щодо того, щоб дозволити засудженим за не тяжкими статтями зголошуватися до лав ЗСУ. Йдеться про економічні та адміністративні злочини. І фактично тоді ці люди теж формально будуть відповідати стандартам добровольця. Вони добровільно будуть зголошуватися на це?
На початку війни це питання поставало, і дійсно звільняли засуджених людей безпосередньо з місць позбавлення волі. І вони брали участь в бойових ділах.
Є позитивні кейси, а є дуже негативні. Знову ж таки – це зріз суспільства. Я це питання вивчав прискіпливо. Неодноразово доводиться чути думку, мовляв, Росія ж так робить, а у нас гинуть найкращі. Питання в тому, що у нас немає скільки людей, позбавлених волі, як в Російській Федерації. В них, якщо я не помиляюсь, йдеться про 500 тисяч. В нас всіх разом – 40 тисяч. Якщо прибрати тих, хто вже не підходить за віком, хворих, жінок, засуджених за тяжкі злочини, то ми можемо з усіх наших місць позбавлення волі, це за попередніми оцінками, назбирати до п'яти тисяч людей. А місячна потреба на фронті – значно більша десяти тисяч. Чи я проти такої ініціативи? Я не проти, але мають бути прописані чіткі правила. Тому ми маємо серйозно до цього поставитися.
Є велика категорія людей, які останнім часом навіть почали цим зловживати: отримуючи умовний термін, вони не підлягають мобілізації. Деякі навіть домовляються з представниками поліції. Також є велика кількість людей, 7 тисяч на рік, які вчинили тяжкі злочини, але звільнилися. І вони після звільнення з місць позбавлення волі, не є військовозобов'язаними. Але їх також багато, і потрібно також дати їм можливість захищати нашу землю. Тому, коли ми говоримо про засуджених, маємо на увазі не лише тих, хто сидить у в'язниці. Це більш ширше питання, яке потрібно ретельно досліджувати.
Зараз активно практикується система рекрутингу. Це коли військова частина, чи бригада, чи підрозділ, оголошує рекрутинг, і людина сама вибирає підрозділ і посаду, на яку вона зголошується. Можна сказати, що рекрутинг зараз – це нова форма добровольців?
Рекрутинг – це можливість людині самій вибирати служити там, де вона вважає, що буде більш потрібною. Це – один із напрямків, які ми ввели і намагаємося зробити для того, щоб більше людей з вузькими спеціальностями приходили в армію, і ми могли набирати людей на посади, потрібні для боєздатності підрозділу. В цілому напрямок рекрутинг – це правильно. Ми можемо дати можливість людям служити там, де вони вважають за потрібне. Але ми маємо пам’ятати, що завжди за військовою частиною залишається право одноденним наказом перевести цю людину на будь-яку іншу посаду. Все одно слово за командиром.
Дослідження, проведене на замовлення texty.org.ua, з’ясовувало, що відлякує і що мотивує українців мобілізовуватися. Одна з найцікавіших цифр – це те, що 35% чоловіків, які ще не служили, готові мобілізуватися. 35% чоловіків – це, мені здається, хороша цифра. Погляньмо на причини, чому вони цього не роблять: по-перше, бояться недостатнього матеріального забезпечення, браку форми, зброї, захисту, аптечок; по-друге, це відсутність відповідного навчання перед відправленням у підрозділ; по-третє, це можливість інвалідності або смерті. Тобто страх смерті на третьому місці, а не на першому. Є ще один цікавий момент: імовірність потрапити до поганого командира підрозділу лякає більше, ніж загроза потрапити в полон. Чи свідчить це про те, що мобілізацію і кількість добровольців можна збільшити, впровадивши хороше навчання, забезпечивши новобранців, поліпшивши офіцерський склад?
Зараз ми багато працюємо над законопроектом про мобілізацію. Але він не вирішує ті питання, про які ви говорите. Я зареєстрував законопроект 11.012 щодо мотивації військової служби. Людина, яка йде в армію, має розуміти свій шлях. Має бути серйозна підготовка. Це питання проходження служби безпосередньо в підрозділі, в якому ти служиш. І це в тому числі стосується командирів, які в тебе будуть. Це питання твого розуміння, що з тобою буде, якщо ти будеш поранений. Або якщо ти, не дай Бог, отримаєш інвалідність під час виконання завдань. Це і питання ветеранської політики, того, що з тобою буде, коли ти закінчиш службу. І найважливіше – скільки ти будеш у війську.
Питання мобілізації дуже тісно пов'язане з питанням демобілізації. Якщо ми говоримо про 36 місяців в цілому, то ми повинні розуміти, що це дуже різні 36 місяців, до прикладу, для солдата в тилу і для солдата на першій лінії, де за один день можна написати багатотомник спогадів про війну. І це питання ефективності мобілізації. Законопроект, який я вніс, підписали понад 70 народних депутатів. Свої законопроєкти я беру в окопах у бійців, розмовляючи з ними, питаю у хлопців, що їм треба для того, щоб прийти або залишитись тут.
Хтось може подивитися на цей законопроєкт і сказати, що такі питання не пишуться в законі. Наприклад, скільки патронів має вистрілити солдат перед тим, як бути на полі бою. Я й сам це розумію. Але іноді стикаюся з такими речами, коли біля мене в окопі сидить боєць, який каже, що до цього сім патронів всього вистрілював. Це один напрямок. Інший мій напрямок мотивації – це фінансова мотивація. Ми воюємо у війні XXI століття. І тут фінансова мотивація, в тому числі, відіграє також велику роль. 40 мільйонів нашої країни, мають забезпечити нормальне і фінансове, і соціальне забезпечення цих людей, які безпосередньо на полі бою. На це спрямований мій законопроект. Там для цих людей передбачена винагорода за вражену техніку. Танк – 10 тисяч доларів. Багато хто може сказати, це великі суми. Я порахував. Мільярд 800 мільйонів гривень ми за рік маємо витратити, щоб покрити всю ту кількість техніки, яку ми знищили в 23-му році. Це не багато, коли ми говоримо про 700 мільярдів, які нам потрібні для того, щоб призвати 500 тисяч людей. Це взагалі ні про що.
Ми ведемо зараз асиметричну війну, її суть – це технології, це сучасна зброя, це дрони. У мене один із найкращих бійців, який знищив більше ста одиниць техніки, йому до 27 років, його в дитинстві батьки лікували від залежності від комп'ютерних ігор. Ми маємо таких людей мотивувати. І так само, якщо ти прослужив 6 місяців на війні – зарплата в півтора рази підвищується. Або якщо ти прослужив 12 місяців – безмитне розмитнення авто. І зрештою – це ветеранська політика. Якщо ти отримав інвалідність – мають бути прописані суми, які тобі держава має виплачувати. Тому що ветеранська політика – це важливо для тих, хто завтра прийде безпосередньо на поле бою. Нам потрібно людям показати шлях. Ти прийшов – ти можеш вибрати. Ти 12 місяців на фронті – і додому. Або ти 36 в тилу.
Питання мобілізації і мотивації мають іти паралельно. Ми маємо зрозуміти, що українців, як історія наша показала, не можна змусити щось робити. Ми це вже показали на трьох Майданах, з нами можна домовитись. І мій основний меседж – має бути суспільний договір між 40 мільйонами українців, які живуть в нашій країні, і мільйоном, який служить. Ми всі повинні працювати на те, щоб ці хлопці мали найкращі окопи, найкращу зброю, найкращий захист, найкращі дрони. Тому я, коли з європейцями розмовляю, говорю про те, що вас 300 мільйонів, а поле бою в цій демократії тримає мільйон. То візьміть на себе мотивацію з забезпечення нормальними зарплатами хлопців. Це ж в ваших інтересах. Має бути новий суспільний договір, коли ми всі працюємо на тих, хто воює, і мотивуємо їх і фінансово, і соціально, і показуємо їм, що ми, як держава, за них переживаємо і будемо переживати в перспективі.
