Фото: Соломія Павличко. Опублікувава Євгеній Стасіневич на своїй сторінці у фейсбуці
Ми з тобою будемо говорити про напевно один з найголовніших текстів в моєму житті. Припускаю, в житті будь-якої людини з гуманітарною освітою.
Це ти тут романтично виступаєш.
Соломія Павличко "Дискурс модернізму в українській літературі". Чому ми з тобою про це говоримо? Тому що це вперше за 20 років.
За 23 роки. Це четверте видання. 1997 рік – перше видання, ще не розширене. 1999 рік – розширене, де вже була додана Нью-Йоркська група наприкінці монографії. І 2001 рік – "Посмертна теорія літератури". Там не тільки "Дискурси", а купа всього іншого, це величезна книжка, за якою, вочевидь, більшість "Дискурси" і знає. Бо дві попередні – це взагалі величезна рідкість.
Я пам'ятаю фразу Соломії "Я створила контурну карту, а далі, друзі, ви буде її заповнювати". І в мене є гостре відчуття, що ми з тобою через 23 роки все ще з контурною картою. І ми тепер перевидаємо контурну карту, і насправді нічого кращого за цю контурну карту немає. Може я перебільшую, бо я поки говорила, згадала кілька речей, які можуть ставати в якісь білі плями цієї контурної карти, але щоб вона вся була закрита, я не певна.
Або ще одну контурну карту, чи типологічно щось схоже, не було. Навіть "Дискурс формалізму" Матвієнко не перетворився на таку монографію, на жаль. Є ще "Соло триває… Лекції на пошану Соломії Павличко", там, де довкола "Дискурсу формалізму" багато хто намагається дискутувати. Тобто такої монографії, ще одної контурної карти, ми фактично не отримали, але ми отримали заштриховку якихось областей. Щось було зроблено Тамарою Гундоровою, Григорієм Грабовичем. Навіть до Грабовича можна буде повернутися через Тичину і відсутність Тичини в "Дискурсі". Щось – Вірою Агеєвою, Оленою Галетою. Ну от уже п'ятірка таких імен, які закривали якісь ділянки.
Але в тебе є відчуття, що ми мали б попрацювати краще?
Ну от ми це хто?
Ну ти і я, наприклад.
Скільки у нас з тобою років в професії, в літературознавстві? Ну десять, скажімо, якщо вважати, що навчання закінчилось, і почалася робота. При тому що, я обирав собі шлях іншій собі, в літкритику, і тепер якось намагаюся ще піти в літературознавство. Чи це багато? І які це були десять років? Скільки ми ще всіляких сил витрачали на інші речі? Тому дуже зрозуміло, на жаль, чому такі темпи, але у нас, може, ще попереду багато всього. Я би так на це дивився. Зрештою, Соломія теж підійшла до цієї книжки в такому віці, плюс-мінус, як ми.
Плюс-мінус як ти і молодша за мене. Отже, Соломія в 95-му році захищає докторську дисертацію.
В грудні.
І її курує Кіра Шахова.
Так, а у вченій раді Сулима і Клочек. Клочек, який потім буде давати задню і казати, що дарма їй присвоїли це звання. Це він буде казати вже в 97-му році, коли книжка вже вийде. І навіть не одразу. Книжка вийде в березні, а скандал понесеться восени.
Давай одразу нагадаємо, що за скандал.
Мені здається, я дещо зрозумів про цей скандал, і напевно, вже можна цим поділитися. Бо вся моя передмова до "Дискурсу" не зводиться тільки до нього, це один з сюжетів. Скандал такий. В газеті "Київські вісті" виходить стаття Леся Бузини, яка називається "Была ли Леся Украинка лесбиянкой". Оце і є спусковий гачок скандалу. Бо в книжці є окремі розділи на тлі всієї монографії. Це якесь відсоток, два відсотки, які знаходяться ще й в першій частині книжки, що важливо. Бо в другій частині є про гомосексуальність Домонтовича, і про це ніхто не говорив. Просто ніхто. Бо ніхто не знав Домонтовича. Якісь герої, і у них гомосексуальні мотиви? Ой, припиніть. А тут про Ларису Петрівну, Ольгу Юліанівну, Українку і Кобилянську, про те, що там були якісь…Там це було написано як "Лесбійські фантазії".
І вона, по-моєму, навіть використовує весь "Дискурс" сапфічне кохання, посилається на Сапфо. Сапфо дещо не проговорюється, але можна зрозуміти, яким шляхом, мені здається, Соломія Дмитрівна дійшла до цього сюжету. Я там намагаюсь це підсвітити, звісно, і через Вірджинію Вулф. Вона була однією з її героїнь, попри те, що кількісно написано про Вулф дуже мало. І цього враження може не скластися. Але якщо подумати, то щоденники Вулф наштовхували на те, де шукати подібне. Там є Вулф, а у нас хто? Вибору великого немає, куди дивитися і куди копати.
У Соломії в спогадах було, що це він якось на посиденьках згадав і звернув увагу Соломії на те, що там десь, в листах є якісь дивні речі, треба б їх проінтерпретувати. Ну і плюс, звісно, це 60-ницькі кухні, плітки тощо. Вона ж зростала біля цього всього, дача Драча по сусідству. І, вочевидь, батьки могли щось таке обговорювати кулуарно. Тобто це крутилося з різних сторін. Не варто думати, що Соломія це просто десь знайшла, підібрала випадково, це не випадково. Воно десь було, треба було просто знайти методологію осмислення.
Вона запропонувала оці "лесбійські фантазії", які, врешті, свідчили про те, що шукається просто інша мова. Ну, не просто, "просто" в лапках, бо це дуже не просто, мовляв, хтось чорненький, хтось біленький. Це ж тільки вершечок всього цього. Шукається інший спосіб говоріння, разом з іншим способом письма. Ну і побачили слова "лесбійство", звісно, які там фантазії, які там текстуальне лесбійство. Я, до речі, в неї в архіві побачив у нотатку, написаному рукою на якомусь аркуші вираз "інтелектуальне лесбійство". Теж хороша конструкція.
Але вони не використали.
Не використали, так. Є інтелектуальне лесбійство. Але там залишилося тільки лесбійство. І понеслося. І там уже Клочек тоді сказав: "Ой, дарма, дарма, ми присудили це, дарма". Ну такий ренегат. Але дивись, яка історія. Я почав думати, почав питати у різних людей, як Соломія зреагувала на це все, хотів зробити історико-літературне дослідження цього сюжету. Бо до нас дійшов якийсь відгомін. І я швидко зрозумів, що мало що зрозуміло. Ну, звісно, кому ж сподобається, коли так сприймають. Але мене не влаштовували ці відповіді, аж поки я там не докопав до того, що, вочевидь, Соломії порадили передати цю книжку на рецензію Бузині. Отак. Бузина ще не був людиною настільки скандальною, вже за ним був душок такий неприємний, "Київські вісті" і все таке інше. І книжка вийшла восени. А от літо – це взагалі мертвий сезон академічний. І нічого майже не відбувається.
Соломія хотіла дискусії, вона не хотіла скандалу. Оце важливо. Вона хотіла, щоб її помітили її. І у неї, напевно, була думка, як би це запустити через пресу, а не через університетських колег. Хтось їй каже, ну кого, мовляв, видно в полі? Ну хто найгорланістиший. Ну он типу, передай Бузині. І чи вона сама передала, чи видавництво, цього я до кінця не розумію. Чи відбулася в неї ця зустріч. Але книжка потрапила звідси туди, а не він якось до неї дотягнувся, розумієш? І він вже зреагував так, як зреагував. І, напевно, Соломію потішило, що пішли кола по воді. Звісно, природа цих кіл була не її. Вона хотіла дискусії, а вийшов срач. Але треба розуміти, що тут був момент режисування.
Фото: Євгеній Стасіневич на своїй сторінці у фейсбуці
Ти згадав одну річ, яка доводить, що я все ж помиляюся щодо того, що контурна карта залишилася контурною картою. Ти згадуєш сюжет про гомосексуальність і письмо Домонтовича, і говориш, що з цього скандал не народжується, тому що про Домонтовича нічого не знали, багато не говорили. Нині ситуація кардинально інша. І це зафарбована, заштрихована частина.
Вочевидь, коріння сьогоднішньої популярності Домонтовича – в цій книжці. Бо Соломія пролобіювала. Бачиш, оце теж такі стратегії, які не дуже були зрозумілі. Пролобіювати вихід якоїсь книжки не в радянській системі координат, правильну передмову написати, підкласти кому треба. А в сенсі переконати, що це потрібно. І саме з її подачі виходить Домонтович тоді, ці його перші видання кінця 90-х. І так само це пролобійована рецепція. І це теж досить західне, вона звідти привезла книжки і методологію. І, власне, вона звідти привнесла певні інструменти роботи з книжкою.
І мені це сподобалося значно більше, ніж просто хтось помітив, і отак по невіглаські взялися про це говорити. Ні, імпульс виходив з середини: а давайте поговоримо про мою книжку. І це добре, це робота з продуктом, це щось відмінне від того, що тут дуже часто буває, коли я написав вам скрижалі, а ви там розбирайтеся з ними, дітки.
А тут ні, є написаний продукт, він вже виданий, книга має бути читана і обговорювана. Якщо чомусь так не складається, треба посилити ці процеси самій. Оце теж характеризує Соломію, її бажання, щоб поле було заряджене. Тому і Віра Павліна Агеєва взялася за Домонтовича після Соломії, її книжка "Поетика парадокса" виростає з розділу про інтелектуальну прозу Підмогильного і Домонтовича. Я не впевнений, що вона багато додає до цього. Біографічно додає, звісно, хоча й біографічно ще дуже багато питань. Я не думаю, що навіть книжка Брюховецького зможе з цим розібратися остаточно. Ну, може, й добре, що ця фігура залишається таємничою.
Слово "дискурс" стає модним словом в 90-х завдяки цій її книжці. Соломія його вводить, так би мовити, в загальний обіг. І ми тепер, навіть коли в радіоефірі говоримо "дискурс", думаємо, що нас всі мають зрозуміти.
Притому що часто думають, що це синонім до дискусії. Я часто з тим зустрічаюсь.
Чому важливо, що це слово запрацювало як загальний термін і навіть вийшло за межі просто професійного академічного арго чи метамови?
Я думаю, що важливо не саме вживання слова дискурс. За що за цим стоїть? Що підтягується якась нова методологія.
Фуко?
Ну, Фуко в анамнезі, так як археологія тексту. Але Декарт – це просто філософічність. Соломія ж була слабка на це в хорошому розумінні. Тобто не теоретико філософічні виклади, а не просто навіть не чисто теоретичні виклади. Звідси і та лінійка "Основ", до речі, також. Бо це власне зацікавлення, мовляв, я хочу сама це почитати. Тому дискурс тут позначає, що з'являється, приходить в такій кількості. Звісно, я проти того, щоб вважати, що Соломія зайшла на голе поле. Це не коректно, що до поля так не було. Все-таки вже і Гундорова щось робила, звісно ж. Просто може не з таким же темпераментом, не так гучно, не так ефектно. Але Соломія Дмитрівна пройшла школу перекладу книжки про Шевченка. Можливо, отут рубікон і точка біфуркацій, коли вона з американістики повертається в україністику. Може так. Не просто заступитися за слабшого, знаєш, коли всі плюють на цю україністику і ідуть в якісь інші студії.
Це дуже красива версія, але вона якось дуже абстрактна. Чому б це так мало бути? Треба побачити, що це цікаво, що це гаряче. А де це побачити? В еміграції можна побачити. У того ж Грабовича. І не тільки. З Луцьким листування, наприклад, це теж показує. І тому вона привносить оці інші теоретичні інтерпретаційні моделі. І не сказати, що це якась одна модель. Вона ж не одна. Тобто фактично це такий close reading. Дуже уважне читання цих теоретичних текстів, в першу чергу.
Бо ти ж пам'ятаєш, що докторська називалася "Теоретичний дискурс українського модернізму". І я, коли прояснював про археологію скандалу, намагався тоді зрозуміти і про цю назву. А чому вона змінилася? Це що, видавництво наполягло? Моя версія робоча була, що наполягло саме видавництво, мовляв, а так не продамо. Теоретичний дискурс – це взагалі ні. Однак, вони кажуть, ні, це Соломія принесла вже такий рукопис. Вона сама зрозуміла, що треба переназвати.
Мене є підозра, що тут ще історія про те, як працює ВАК (Вища атестаційна комісія – ред.) український, особливо ВАК 90-х, і може в неї не було іншого варіанту?
Переназвати, коли ти видаєш книжку?
Ні, ні, захищати її з іншою назвою.
Ні, так, навпаки, ж було захищено, як "Теоретичний дискурс". Це дуже сухіша назва. А коли потім робота пішла в 1997-му, і книга вийшла в "Либіді", то це вже був "Дискурс модернізму". Я думаю, що це, власне, розуміння Соломії, що треба прибрати "теоретичний".
Але я думаю, що це не тільки тому, що так краще звучить, а тому що вона насправді про це писала великою мірою.
Все одно художні тексти не тільки теоретичні, десь теоретичні, звісно, а десь Домонтович присутній там і своїми есеями, і своєю художкою, і своєю прозою. Тому це різні інтерпретаційні моделі: десь фемінізм зайшов, десь оцей close reading, десь деконструкція, звісно, буквально на рівні речення, як вона просто слова коментує. Але в будь-якому разі, це те, що треба називати таким притомним і продуктивним літературознавством. Це те, що було дуже дефіцитне. По-перше, притомне, що воно було. А по-друге, продуктивне, що воно веде до якихось нових результатів. І воно справді так.
Як ця книжка написана? Вочевидь, вона написана не так, як писали в 90-х академічну науку. Але якщо ми читаємо її через 23 роки, як вона читається?
Вона все ще дуже добре читається. У мене була якась така осторога внутрішня, що, раптом текст застарів. Я це відчую, коли сяду його перечитувати. І навіть вчетверте, перечитуючи перед мовою, я зрозумів, що він не застарів. З'явилося більше дискусійних якихось тез, з якими треба дискутувати. І це найкраще, що можна робити, бо сама Соломія дискутувала. І найгірше – перетворити цю книжку на те, що не підважується. Це мене сильно напружує, це абсолютно антисоломійний дискурс.
Ти щось підважуєш в передмові?
Я підважую, бо значна частина присвячена не скандалу. Це окремий невеликий сюжет. Там є ще деталі, до речі, про те, хто з трибуни врешті проклинав Соломію. Я знав, що хтось її проклинав (Мова йде про 1997-й рік та народного депутата Бориса Олійника. В своєму листі колезі з Торонто Юрію Луцькому Соломія Павличко писала: - Всі газети України, Борис Олійник в парламенті закликали до розправи наді мною як особою, що паплюжить рідну культуру. Газета РУХу писала, що мені треба піти до лікаря, "Сільські вісті" щономера друкують обурені листи селян і т. д. Ніхто, звичайно, книжки не читав і не потребує читати").
З трибуни якої?
З трибуни Верховної Ради було. І я докопав до тієї преси, де були згадки, хто це. Нехай це буде інтригою. А що мені здається проблемним, що вона ігнорує цей радянський звод модернізму. Тичини нема. Те, що Володимир Моренець колись підсвічував і хотів з нею полемізувати про це. Мовляв, як можна писати про дискурс модернізму, не маючи Тичини в цій розмові.
Велика стаття, яка називається "Без Тичини".
"Без Тичини", так. І в своїх спогадах Володимир Моренець теж про це пише. Що він пропонував їй дискутувати. Вона сказала, давай подискутуємо, напишемо якісь статті. Бо вони зі школи зналися. Вона не хоче помічати, не хоче зважати на те, що навіть послуговуючись дуже радянською риторикою, можна було б глибше залишатися модерністом, чи ж принаймні мати такі цупкі, модерністські риси. І це стосується не тільки Тичини. Мені здається, що її увага, наприклад, до всяких журналів, мала би поширитися на "Червоний шлях", наприклад. І вона не поширилась. Там буквально кілька згадок. Вона пропустила "Червоний шлях" в розмові про модернізм.
Скажи двома словами для слухачів, що таке "Червоний шлях".
"Червоний шлях" – це центральний харківський журнал, який виходив більше десяти років, з 20-ти по 30-ті, де друкувалися всі, і теоретичні, і прозові, дискусії з формалізмом, і не з формалізмом. Там є цілий номер, присвячений смерті Леніна, але він такий, з духом ранніх двадцятих, там ще нічого не видає тридцяті. І вона ж, як ніхто розуміла, ще є стратегії маскування, вона ж це побачила. Я думаю, що це було її небажання порпатися в цьому, не давати сатисфакцію радянському. Вона виростала в цьому всьому. Батьки були частиною радянського істеблішменту, але з дулями різної величини в кишені. Це були такі ігри, типу, ну так, ми-то радянські, але насправді ми глибші. Може тому і не хотілося в 20-х і 30-х показувати, що і там були якісь схожі речі, і насправді модерністи були і в журналі "Червоний шлях". Але це велике обмеження, саме обмеження – звести радянське там до соцреалістичного. Ну це ж не є правда.
Мене завжди не до кінця задовольняла в цій книжці частина про інтелектуальний роман. Виходило, що інтелектуальний роман можливий тільки на урбаністичних ландшафтах. Тоді стають складнішими стосунки українського письма і української інтелектуальної думки з сільським простором. Але ти говорив про цю реакцію на соцреалізм і на радянське. Я думаю, що це теж була дуже подібна реакція.
Так, сильніше відмежуватися від народницького. Так, я це і в радянському відчуваю. Я хочу вірити, що внутрішньо Соломія Дмитрівна розуміла, що радянська література була складніше збудована за соцреалізм. Бо категорія радянського наповнюється дуже різним з містом, залежно від десятиліть. Але назовні в дослідження вона винесла так, що народники окремо, і радянські – окремо. Тут би можна було б говорити ще, але є от ці такі ліміти виставлень, зрозуміло дуже, чому це зроблено, щоб сфокусуватися на іншому. Позиція зрозуміла, але її варто проблематизувати. У мене там інша є претензія, що Підмогильний зараховується до інтелектуального. Для мене "Місто" не є інтелектуальним романом. "Невеличка драма" є, якісь оповідання є, навіть "Третя революція", скоріш за все, ближче до інтелектуальної прози, ніж до соціальної, психологічної. А "Місто" не є. Не треба мати специфічне знання, щоб зрозуміти цей роман. Так само тепер для мене більш проблемною стала частина про "МУР" (Мистецький український рух), оскільки я там уже сиджу два роки, то бачу складнішу розстановку сил, ніж Соломія показує.
Ти фактично проговорив всі основні сюжети. Базовий сюжет – це криза народництва, вона говорить про те, як треба розламати цю народницьку модель, народницьку мову, народницьке письмо, дискурс зрештою, і з нього видобути нове. Другий сюжет – про сецесійну частину модернізму, де головне – естетичне.
Так, "Молода Муза", "Євшан". Вона насправді младомодерністи, недомодерністи.
Далі авангард і неокласицизм, там де вона говорить "захований модернізм".
Оце, можливо, те, що найкращі вдалося взагалі, мені здається. І про Хвильового – це психопатологічний дискурс. Але те, як вона окреслює неокласиків, мені здається дуже точним. Оце консервативна модернізація. Вона, може, не зробила якісь наступні кроки, щоб концептуалізувати це ще. Але я пропоную взагалі дивитися на це, що наш шлях саме такий. Що це є шлях консервативної модернізації. Тобто робляться кроки вперед, але голова відвернута назад значною мірою.
Ти думаєш так до сих пір?
Так, це наша парадигма.
А зможеш показати?
Треба спробувати. Жадан з хрестиком, наприклад.
Ти навіть йдеш до такого візуального?
Це компонент релігійний. В ньому дуже багато модерністського, але ось така релігійність досить пряма. Чому вона не консервативна мала би бути? Це ж завжди консервативний фактор, це ж не якась шалена релігійність.
Давай спробуємо так про Софію Андрухович.
Вона радикальніше почала. "Сьомга" – це такий жест був, як ляпас багатьом. Вони так і сприйняли це, як ляпас. А потім стала поміркованішою. Бо в наступних романах хочеться бути ваговитішим, навіть в "Амадоці" хочеться бути ваговитішим. Хочеться написати саме на 800 сторінок, не на 500, не на 300. Точно треба говорити про різні модернізми. Але навіть в середині цих модернізмів балансування цих рис може бути різне: скільки того, скільки сього. І у нас модернізаційність відбувається, але вона достатньо консервативна. Тому цей розділ про неокласиків мені взагалі видається одним з ядрових. Хоча вона саме його так не позиціонує, і їй, можливо, неокласики менш цікаві, ніж Хвильовий, наприклад.
Це якраз той четвертий сюжет. Психопатичний, психоаналітичний дискурс як компонент. А це я люблю надзвичайно. Тому що, загалом, мені здається, Соломія тут робить трішки більше, ніж для літературознавства і для літератури. Вона робить річ важливу для нас всіх сьогодні. Наприклад, це маленький камінець в реабілітацію метода.
Методологію як таку, не стільки навіть конкретно цю методологію, а скільки загалом. Може бути методологія якась одна, і нею можна працювати.
Але і в цю теж конкретно.
Мені здається, що Зборовська дискредитувала цю методологію своїми такими псевдовикладками. Щось було в цьому всьому вар’ятстві. І навіть текст про Соломію. Тобі пощастило його почитати?
Так він у мене є.
В неї є якась інтрига, але дуже багато вар’ятства і квазінауковості.
І тому от там, мені здається, це загрузло, і ми більше не побачили, як можна з цим фактично працювати. Бо Грабович раніше з цими архетипами вже мав справу.
Але Соломія видає Фройда.
Видає Фройда, пише в 98-му "Сто років без Фройда", хорошу статтю. Я нещодавно їй показував людям, які практикують психоаналіз. Вони прочитали і сказали, що хороша і жива стаття. У мене був колись період, так званий "роман з психоаналізом", потім він минувся, напевно, це треба пройти багатьом. Мені важливо, що вона взагалі показує важливість методу і теоретичного підходу. Коли теоретичний підхід абсолютно дискредитований в радянському літературознавстві, фактично немає нічого, крім біографістики,
І далі йде оцей п'ятий сюжет про "МУР", де в тебе багато питань тепер.
Барка теж добре окреслений, Барка як недомодерніст.
Наступні два сюжети фактично пов'язані вже з еміграцією. Вони всі пов'язані з екзилем, вони всі пов'язані з тим, що відбувається в підрядянській Україні, з тим соціалізмом, який вона хоче пропустити. І вона не пропонує цим двом розділам додаткової назви, вона не додає цієї метафори, як захований модернізм, друга хвиля, криза тощо. Тобто вона не пропонує тобі інтерпретації ще на стадії входу в ці два сюжети. Вона їх окреслює просто, як фрагменти. Модернізм в контексті "МУРу", модерністський рух 60-х, 70-х, Нью-Йоркська група. І цю тезу ми теж чуємо від Соломії: це другий найцікавіший період в історії літератури XX століття, після 20-х-30-х і до 90-х.
