Папа Римський Лев ХIV. Фото: REUTERS/Vatican Media/Simone Risoluti
Ви нещодавно мали аудієнцію з Папою Левом ХІV. Це була ваша перша зустріч?
Перша моя зустріч з ним відбулася під час служби божої на площі Тор Вергата у Римі під час Ювілею молодих. Тоді зібралося близько мільйона молодих людей, і тоді ми молилися поруч, але поспілкуватися у нас не було жодної можливості. А близьке приватне спілкування сам-на-сам відбулося вперше.
Як відбувалася аудієнція? Чим вона була для вас важливою?
Перебуваючи у Ватикані попереднього разу я дізнався, що можна написати до Папи прохання про зустріч. Для того, щоб поділитися інформацією про те, як живе Україна під час повномасштабної війни. Я скористався цією можливістю. Перебуваючи в Римі на великій конференції, я написав Папі, що якийсь час ще перебуватиму в Римі й хотів би його відвідати. Сказав, що можу залишися, якщо так буде зручно для самого Понтифіка. І Папа запропонував час. Це був ранок суботи. Він приділив мені пів години. Як я дізнався згодом, вважається, що це багато. Адже інші єпископи дістають зазвичай 15-20 хвилин. Після мене до папської бібліотеки заходив прем'єр Ливану.
Насправді графік Папи є вкрай щільний. Тож ці пів години були дуже дорогоцінними для мене. І звісно ж для всіх, кого я представляю. Я мав можливість подякувати Папі за його однозначність. За його підтримку українського народу, за всі зустрічі, які він провів з нашими ветеранами або з матерями загиблих захисників, або ж нашою молоддю. Насправді цих зустрічей було дуже і дуже багато. Папа з великою повагою і великим смиренням завжди підходить до українських представників, щоб потиснути руку, поблагословити, розділити наш біль. Папа про все знає, і мені на потрібно було йому доносити якісь спеціальні речі. Про деякі речі він питав сам, до чогось закликав. І ці пів години пролетіли як п'ять хвилин.
Папа Франциск іноді своїми висловлюваннями викликав занепокоєння в української аудиторії. Коли ми чули неоднозначні висловлювання щодо примирення, ми відчували, що ми перебуваємо нині в такому стані, що про жодне примирення говорити ми не можемо. Чим відрізняються висловлювання і вчинки Папи Франциска, і чого можна очікувати від Папи Лева ХIV в питанні підтримки України? Це логічно, що священик говорить про мир і примирення, але чи знає він дійсно про все, що відбувається у нас в країні?
Кожен Папа знає, що відбувається в Україні. Слова Папи Франциска справді викликали занепокоєння. Не тільки в українського народу, і не тільки під час повномасштабної війни. Насправді Папа Франциск був неординарною особистістю. У нього був навіть свій спосіб правління як понтифіка. Робота нинішнього Папи є дещо іншою. Я не говорю, що кращою, або гіршою. Папа Лев працював перед цим очільником одного із дикастеріїв, він знає як працює Римська курія. І він привносить до цього свою лепту, свій спосіб управління.
Щодо висловів, хочу сказати, що у Папи Франциска вони звучали найчастіше тоді, коли він до цього не був готовий. Пам'ятаю, колись в одному новорічному рішенні на наступний рік він запланував не давати спонтанних інтерв'ю. Таку вимогу він ставив до себе. Не знаю, чи йому це вдалося. Папа Лев, одного разу виїжджаючи з резиденції, так само ухвалив рішення не давати спонтанних інтерв'ю. Він зауважив, що Папа не є просто медійною особою. Папа не повинен реагувати на будь-яке запитання. Бо згідно з традицією Ватикану, кожне рішення має бути виваженим. А ті ситуації, в яких жертвами стали ми, українці, вкотре це доводять. Схоже, що Папа Лев є більш врівноважений, він є дещо спокійнішим за характером. Хоча обидва Папи – досить прості люди. Я це відчув, коли заходив до нього. Я зустрів досить просту звичайну людину. Без пафосу і надмірності.
Заради справедливості хочу сказати, що ми можливо краще зрозуміли б Папу Франциска, якби транслювали всі його жести і всі слова стосовно України. Але чомусь медіа швидше підхоплюють ті слова, які резонують. Які не мають виключно добрий характер. Сподіваюся, Папа Лев буде дещо іншим. Не забуваймо, що його місія – понтифік. Слово "понтифік" походить від латинського pontifex: pons, pontis — "міст", facere / -fex — "робити", "будівничий". Отже, буквально pontifex означає "будівничий мостів". Його місія – не займати якусь сторону, а бути будівничим. А друге, що нам потрібно – не вимальовувати якихось очікувань тільки з нашої точки зору. Тоді ми не будемо розчаровані, якщо не буде відповіді на якісь наші суб'єктивні очікування.
Віталій Кривицький і Наталя Грабченко у студії Радіо Культура
Наскільки постать Папи сьогодні є в світі політичною фігурою? На скільки Папа задіяний в світову політику? Чи є він політиком?
В певному сенсі так. Хоча Папа Франциск дуже часто говорив, що він не політик, а священик. У випадку Папи це завжди буде конфліктом і боротьбою. Тому що політик завжди однозначно займає сторону своєї держави. Папа повинен представляти інтереси будь-якої держави, де, наприклад, знаходиться Католицька церква. Це його завдання. На скільки воно може бути складним, якщо брати до уваги, що ці держави можуть бути задіяні в конфліктах? Йдеться не лише про Україну. В часи Першої світової війни і Другої світової війни ці виклики перед Папою теж поставали. І це досить невдячна річ – говорити в такий час, тому що після кожного такого слова може бути виклик, може бути хвиля переслідувань для людей, за яких ти, наприклад, заступився. На сьогоднішній день у випадку Папи те ж саме. Тобто в певному сенсі він є політиком. До нього прибувають політики з інших держав. Але його завдання, маючи досвід дипломатії, яка має багато віків, єднати людей. Дуже багато держав змінюють свій політичний ракурс після, наприклад, нещодавніх виборів. Це ми бачимо разом на прикладі деяких наших партнерів, які є вже не тими, якими були три роки тому. З Ватиканом не повинно так бути. Ватиканська дипломатія є дуже глибокою інституційною пам'яттю. І вона продовжує свої кроки, незважаючи на те, що відбувається назовні.
Не можемо сказати, що це ідеальна структура. Ідеально буде тільки на небесах. Однак потрібно намагатися триматися правди, триматися питання миру. Як ми кажемо, замирювати. Так, завдання Папи – проголошувати мир. Мир – це не просто сказати, щоб замовчала зброя. Мир – це довготривалі стосунки, які будуть базуватися на правді і справедливості. Правда, незалежно від конфесій, має об'єднавчий характер. Те ж робить і Ватикан зі свого боку. Чи є ці дії політичними? В певному сенсі так. Чи це є завдання понтифіка, будівничого мостів і священика, який має впроваджувати мир? Але не людський мир, а Божий. І знову так. Політика і духовні фундаменти завжди існуватимуть у випадку Папи. Завдання цих людей – вміти це поєднати.
Чи можна Ватикан вважати державою в звичному розумінні цього терміну?
Багато речей у Ватикані не відповідають тим речам, які є у решти держав. Наприклад кордони. Або надра. Це дуже маленька держава. Вона постала тільки для того, щоб можна було структуру церкви відокремити від будь-якої держави. На деяких пабліках чи YouTube каналах ми можемо почути, як в Римі засідав папа, який був перелюбником і гуляв, як кажуть, направо і наліво. Це були нащадки відомих італійських родів, які намагалися посадити свого нащадка на престол. Але вони різними способами, політичним чи військовим, керували церквою. І церква зрозуміла, що це повний колапс. Це неправильна дорога.
Постання Ватикану стало кроком, щоб відокремитися від будь-якої іншої держави. Люди кажуть, що конклав – це найбільш таємнича і закрита подія в світі. Вона такою і повинна бути. Це не політичні перегони. Немає кандидатів, немає виборців. Ватикан представляє 1 млрд 300 мільйонів віруючих. Фізично організувати вибори було б дуже складно. Ватикан має межі, щоб відділитися від зовнішніх політичних впливів. Тому це дещо інша держава. Вона є державою, але її політика є іншою.
Яке місце України на карті поширення Католицької церкви? Чи може коли-небудь українець стати Папою Римським?
Сам конклав і його підсумки є найбільш непередбачуваним процесом. Нічого не можна виключати. Тим паче на сьогоднішній день ми вже маємо кардинала українця. А от коли це може трапитися, про це знає тільки Бог. Яке місце України сьогодні на цій мапі? Люди, які регулярно слухають Папу Лева, помічають, що в кожній його офіційній промові він, як і його попередник, завжди говорить про війну, завжди говорить про мир, і практично щоразу він говорить про багатостраждальну Україну. Ми знаємо, що в світі є дуже багато конфліктів. Але ми знаємо, що в світі є тільки одна повномасштабна війна. Я хочу ще раз наголосити, що Папа постійно говорить про Україну. Ті люди, які часто чують Папу або його помічників, не шукають якогось другорядного місця на цій мапі. Папі насправді болить серце за Україну. Під час нашого спілкування я в цьому ще більше переконався. І мій обов'язок – донести це до українського суспільства. Ми дійсно є в серці Папи. І він все робить для того, щоб ця війна закінчилася. І закінчилася справедливо.
З якими викликами ви стикаєтеся нині під час вашої служби?
Виклики під час повномасштабної війни кардинально змінилися. Перед нами залишаються і ті завдання, які ми виконували до початку повномасштабного вторгнення. Це – проголошення Божого слова, відвідування хворих, підготовка до подружжя, опіка над родинами. Але нині ми маємо виклики глибші, оскільки війна всіх нас поранила. Нам потрібно бути не лише проповідниками, а й лікарями. Якщо раніше були священики, які працювали суто в тилу, а були капелани, котрі працювали з військовими. То на сьогоднішній день ця лінія фронту дуже часто приходить в наші парафії і в наші домівки. Зокрема із ветераном, котрий повертається з війни. З військовим, який повертається на один день до своєї домівки, до своєї родини. З Героєм, який повертається на щиті. Деяким людям потрібне ціле життя, щоб цей біль втамувати. Ми покликані розв'язувати часом такі питання, які не стояли перед нами до початку повномасштабного вторгнення. Я сьогодні говорив з військовим, який нині перебуває в Покровську. Крім того, що вони потребують нашої молитви, вони потребують різнобічної допомоги. І ми, як церква, допомагаємо як тільки можемо. Доводиться чути від військових, що їх родина не розуміє. Або, навпаки, їх страшно дратує, коли хтось із родини каже фразу "я тебе розумію". Це дуже складний час. І церква нині шукає ту рівновагу, якої не стало з початком війни в нашому суспільстві. Сьогодні ми всі потребуємо цієї рівноваги. Коли у нас немає світла, ми користуємося павербанками. Але коли не стає людини, яка була нашою опорою, до цього дуже складно пристосуватися. З фронту військові вертаються пораненими не лише тілом, ай душею. Їхні родини, котрі на них чекають, також весь час перебувають в напруженні. Тож нині завдання церкви, як ми вже говорили, згадуючи Понтифіка, будувати мости.
