Софія Андрухович у студії Радіо Культура
З подивом усвідомила, що книжці, яка стоїть давно на моїй полиці, вже два десятки років. Роман "Сьомга" перевиданий для молодого покоління читачів. З якими відчуттями ти зустрічаєшся з собою-письменницею 20 років потому?
Ти дещо перебільшила. Мені здається, що йдеться все ж про 17 років. Але в будь-якому випадку це дуже-дуже особливий досвід. Тим паче "Сьомга" теж для мене особлива книга. З нею пов'язаний досвід, який мене формував. Я думаю, що так відбувається з кожним автором: з кожною книгою він стає дедалі більше собою. Чи можливо дещо іншим собою. Коли працює над чимось новим. Думаю, що завдяки книзі "Сьомга" я стала тією письменницею, якою є нині. Це була і криза, і віднайдення себе, і певною мірою хоробрий вчинок. Тому, з одного боку, є відчуття, що я спостерігаю за якоюсь іншою авторкою та іншою людиною, коли я гортаю і перечитую сторінки цього роману. І ця авторка викликає у мене дуже змішані почуття. Бо, з іншого боку, я дуже вдячна собі самій, тій Софії Андрухович, яка наважилася на написання "Сьомги".
Про це йдеться і в передмові до перевидання. Ти пишеш про авторку в третій особі. І якщо не знаєш, що передмова написана самою авторкою, може скластися враження, що пише якась інша людина. Чому була обрана ця дистанція?
З одного боку, я напевно дещо несвідомо намагаюся себе захистити. Бо все одно не все гладко у мене в стосунках з цією книгою. З іншого боку, я намагаюся перестрахуватися від якогось нарцисизму. Крім того, у мене є відчуття внутрішньої зміни. Я знаю, що зараз я б не писала так, як я писала тоді. Хоча в якомусь сенсі я намагаюся десь відшукати ту хоробрість і ту відкритість, з якою писалася "Сьомга". Дуже комплексні відчуття пов'язані з цим романом. І з моїм ставленням до цього твору.
Ти пишеш про певний острах від цієї зустрічі. Адже досить тривалий час ти цей роман не перечитувала. І це, очевидно, продовжує сюжетну лінію про відвагу дебютного писання.
Так. Хоча сьогодні я розумію, наскільки багато залежить від того, які історії ми розповідаємо про себе самих, як ми ці історії формуємо, як до них прив'язуємося. Я бачу, що у мене є якесь внутрішнє перебільшення, пов'язане з цим страхом. Я й досі дивуюся, коли чую якісь хороші відгуки про "Сьомгу". І це вже триває досить довго. Водночас дещо змінилося в моєму ставленні до "Сьомги". Сьогодні я бачу, що цей текст раніше трактувався і мною, і багатьма іншими людьми, як дуже особиста історія. І в позитивному, і в негативному сенсі. Як певна зацикленість на собі , як надмірна відвертість, як порушення якихось меж. Але сьогодні я дедалі більше розумію , що ця історія – це історія про місце, про час, про простір. Про перетворення, які відбувалися в суспільстві. Це не лише пов'язано з авторкою і головною героїнею. І не так сильно пов'язано з досвідом, які викликають сором чи відторгнення. Це є один із відбитків часу. І цим, як на мене, "Сьомга" особливо цікава.
З одного боку, в романі немає нічого забороненого, адже ми живемо в світі, де ми вже більше знаємо про свої права, про тілесність і сексуальність. Але в багатьох речах сьогодні він читається, як більш відвертий і рішучий. Чому так? Як сьогодні змінилося писання?
Мені здається, що і тоді для української літератури це писання було досить рідкісним. Хоча було багато авторів, які експериментували, і з яких я брала приклад. Наприклад, Наталка Сняданко чи Ірена Карпа. Є ще одна причина, через яку виникла тоді ідея такого тексту. Для мене українська мова завжди була природнім середовищем. Своїм існуванням мова давала відчуття потужності. Було очевидно, що вона має дуже багато можливостей. Але в українській літературі я дуже мало зустрічала текстів, які в світовій літературі існували вже дуже давно. Як, наприклад, твори Генрі Міллера чи Чарльза Буковського. І навіть в тому, що зараз я називаю імена чоловіків, є певна несправедливість. Особливо, коли йдеться про описи тілесних і натуралістичних досвідів, які часом шокують або навіть викликають огиду, але водночас і ваблять. Адже вони існують в цьому світі, і в них закладена життєва сила. Але чомусь не так часто в українській літературі в той момент жінки дозволяли собі говорити на межі з тим, що може вважатися вульгарністю чи брутальністю. Але чому жінка не може таким чином висловлюватися? Мабуть, коли я тоді писала, я не дуже це усвідомлювала. Але це були несвідомі причини, чому мені хотілося щось подібне випробувати. І розповідати речі, пов'язані з соромом чи з небажаними мотивами і темами. Мені хотілося спробувати це сформулювати саме українською мовою.
Чому, на твою думку, жінки в нашій літературі, маючи колосальні можливості української мови, не могли працювати в цьому регістрі тілесного, майже огидного і брутального?
Я не літературознавиця і не науковиця. Можу висловити свою точку зору як письменниця. По-перше, цю тему потрібно розглядати з усвідомленням, що українська мова і культура – колонізовані. Існує таке поняття, як загрожена культура, яка намагається виживати. І тому вона дуже жорстко себе захищає. І зазвичай в таких культурах заборонені якісь ризиковані "тілесні" теми, які вважаються чимось брудним, неправильним, негарним. Тому що таким чином культура зберігає свою "цнотливість" і красу.
У загроженої культури взагалі не так багато шансів щось сказати і при цьому не бути покараною.
Так. Потрібно дуже фільтрувати сказане і доводити самим собі, що це виняткова, дуже чиста культура, яка не дозволяє ніякого "бруду" і нічого суперечливого. І так створюється дуже великі обмеження. Культура, яка не є загроженою, росте, поглиблюється і дозволяє собі якомога більше різних регістрів, тем, рівнів і експериментів. І чим більше з'являється у цих регістрів, тим сильнішою і міцнішою є культура. З цим також тісно пов'язане питання жіночої літератури і взагалі жіночого висловлювання. Тому що тема колоніалізму дуже тісно пов'язана з темою фемінізму і жіночої свободою. І коли ми дивимося, як працюють репресивні методи, ми бачимо, що вони працюють і щодо жінок, і інших різних, обмежених у своїх правах спільнот. Те ж стосується і культур та якихось ширших понять.
Саме тому в українській класиці ми можемо бачити асоціацію жіночого тіла і долі України. Найбільш класичний приклад "Катерина" Шевченка.
Так. І дуже часто це продукується і створюється саме чоловіками. Це одвічна чоловіча фантазія про святу жінку, і жінку-повію. А того, що існує посередині чи має відтінки того й іншого, вже не буває. Тому що це занадто складно. І це те, що зазвичай диктувалося чоловічою патріархальною культурою. І жінки це теж переймали, забороняючи собі і почуваючись загроженими. І продовжували грати в цю гру.
2000 роки, коли вийшов роман "Сьомга " – це надзвичайно сексистський час в Україні. Дуже складно було почути бодай одне добре слово на адресу жінки, якщо вона пише. Жінок, яких видають, вкрай мало. Виданих жінок на перших позиціях також мало. Книжковий ринок тоді мав надзвичайно чоловічий інтерфейс. Жіноче письмо в ті часи в Україні асоціювалося з чимось базарним, мовляв, що гідного жінки можуть написати. Так я сприймала ті роки, будучи читачкою-студенткою. Як ти їх згадуєш? Можливо я надто сувора до наших 2000-х?
Я намагаюся уникати однозначного звинувачення чоловіків у тих чи інших поведінкових патернах. Ми всі підпадаємо під вплив масових потоків і подій. Чоловіки є дуже різні. Є такі, які набагато глибше і краще усвідомлюють проблеми жінок, ніж деякі жінки. Багатьох з нас не навчили, як можна інакше дивитися на речі. В тому числі на літературу, на справедливість, на те, що дозволено і заборонено жінкам і чоловікам. Після виходу романів "Сьомга" і "Фелікс Австрія" я чула дуже багато "компліментів" від жінок, який звучав так: ви пишете як чоловік. Це мене завжди страшенно бентежило. Бо це показувало тодішнє уявлення про чоловічу і жіночу літературу: мовляв, тільки чоловік може написати щось по-справжньому гідне. Якось до мене підійшла читачка і сказала, що вона проводить якийсь аналіз текстів, і вона вірить в теорію, що чоловіки-письменники в своїх текстах насамперед використовують дієслова. А жінки більше схильні до епітетів і до означень. Вона проаналізувала мої тексти і виявила, що в них багато саме дієслів, які в уяві людей пов'язані з чоловічою силою.
Хочу торкнутися політичного аспекту роману "Сьомга" і поміркувати над тим, чому він є характерним для того часу, коли був виданий. Цей роман, як на мене, трохи і про те, яким був той час. Можливо, дещо розхристаний, можливо дещо відважніший, ніж ми могли би бути, можливо дещо підлітковий, хоча й не в контексті незрілості. В ньому є заряд бунтарства, прагнення ставати суб'єктом.
Коли я перечитувала "Сьомгу", побачила, як багато в моїй героїні віктимності, вона в багатьох ситуаціях є жертвою. Чим більше вона намагається бути вульгарною і брутально, жорстокою і до себе, і до тих, кого вона описує, тим очевиднішими стають комплекси, співзалежність і обмеження. Водночас ця жорстокість і злість є дуже здоровою. Бо вони означають, що героїня і те, що вона символізує, бореться. Вона хоче жити. І вона не погоджується з роллю мовчазної жертви, яка сприймає весь цей дивний і незбалансований світ, як належне. Вона не погоджується на роль жінки, дівчинки, підлітка яка безсловесно приймає ситуацію такою, якою вона є. Гіперболізуючи і перебільшуючи, героїня таким чином висловлює себе. Це найважливіше.
Час і суспільство, в яких розвивається героїня, на мою думку, теж дуже підліткові. Як і сама головна героїня. Ми бачимо цю розгубленість, яка настала з початком 1990-х. Головна героїня її ще не усвідомлює. Але вона її відчуває і реагує на неї. Ми бачимо дивовижну суміш дуже-дуже різних речей, багато всього, що продовжує залишатися з часів Радянського Союзу, безліч впливів радянської і російської культури, психологічного трактування людини, яке було притаманне радянській культурі. Водночас починає дуже проступати, проростати і розквітати те, що вважається українським. Люди намагаються збагнути, що нам тепер дозволено, а що забороно, віднаходити себе в цій незалежності, іноді дуже перебільшуючи до смішного національні символи. В романі є сцена, пов'язана з олімпіадою з української мови. Вона теж дуже символічна. Коли любов до знову дозволеної культури дуже тісно сплітається з радянською системою освіти і проявляється тілесними досвідами головної героїні. Західні впливи стають широкодоступними. І ми маємо дивовижну бурхливу суміш, від якої багато хто просто божеволіє. І як втілення цього навіть географічно і територіально зовсім поруч з будинком головної героїні є психлікарня. В ній можна побачити людей, які в прямому сенсі не витримали напливу змін, тем і стилістик. Це портрет того часу, в якому є багато цікавого і притомного.
Про 1990-ті роки часто кажуть що вони були "важкі", "голодні", "бандитські". Більш підковані в мистецтві люди скажуть, що 1990-ті – це був вибух експериментів в культурі. Що таке 2000-ні роки для культури?
Це вже наступний етап становлення, більш впорядкований порівняно з 1990-ми. І в культурі, і в суспільстві ми вчилися бути відповідальними. Тому це й призвело до революцій, які ставали все переконливішими й переконливішими. Вони починалися з якоїсь розваги і барвистості, а учасники й самі до кінця не вірили в серйозність процесів. Але чим більше вони докладалися до цих процесів і проявляли активність, тим більше самі вчилися цієї відповідальності і активних дій. Тому що разом ми можемо дуже багато змінювати.
Як в цей час функціонує українська мова? В той час Київ, де відбуваються події, це простір беззаперечно український, а з іншого боку – русифікований. Як було в ті часи писати українською мовою? Що в ті часи означало бути українською письменницею?
Я російською навіть розмовляти не вмію. І коли я переїхала з Івано-Франківська до Києва, очевидно, що я говорила завжди українською. Зазвичай я почувалася тут дещо дивно. Дуже часто в магазині чи транспорті я ловила на собі дивні погляди і коментарі, зокрема, і через специфіку моєї вимови. Тому коли я писала, українська мова була для мене найприроднішим простором. Вона керувала мною, а не навпаки. Описуючи досвіди Києва і себе в Києві, я розуміла, що це певна умовність, що я описую не зовсім реальність. Тому що деякі герої роману навряд чи говорили українською. Швидше за все, вони говорили суржиком. Але коли я описувала цих людей, я розуміла, що йду певною мірою проти реальності, розуміла, що я вигадую. Навіть описувати їхню зовнішність і побут українською – це теж була певна неправда. Сьогодні цього відчуття абсолютно немає. Сьогодні більше немає цієї дистанції між мовою і реальністю. Ситуація не на 100% ідеальна, і такою ніколи не буде. В будь-якому випадку відбулася дуже важлива якісна зміна у відчутті.
