В’ятрович: Доброго ранку.
ВЕД: Доброго ранку, пане Володимире. 8 травня як День пам'яті і примирення в календарі українців з'явився не так давно. І начебто уже і розповіли історично, чому саме 8 травня. І начебто уже всі, хто хотів, вже знайшли інформацію, прочитали. І тим не менше, чим ближче до цих днів, ми все одно чуємо закиди про переписування історії, ми все одно чуємо про те, що у когось хочуть забрати День Перемоги. Що з цим всім робити?
В’ятрович: Нагадаю, що 8 травня представники громадськості намагалися відзначати, власне, разом з Європою ще, напевно, з років дев'яностих. Вперше за участю органів державної влади це було 2014 році. Я пам’ятаю, власне, Інститут національної пам'яті і Міністерство культури тоді це ініціювали. У 2015 році після ухвалення спеціального законодавства Верховної Ради України цей день вже став державним святом, який відзначається на державному рівні. Очевидно, що ця традиція дуже свіжа, вона тільки приживається. Але вона надзвичайно важлива, бо вона не тільки якось переформатовує ці радянські і, будемо говорити відверто, ворожі до України традиції, пов'язані з відзначенням різниці Другої світової війни. Але вона наближає нас до нормально європейського формату. Вона дає можливість нам нарешті зрозуміти, чим була насправді Друга світова війна для українців. Бо формат радянських відзначень – велика Перемога, Велика Вітчизняна війна, всі ці помпезні паради тощо, він абсолютно ховає за собою страшну трагедію, якою була для українців Друга світова війна. Трагедія, в якій українці втратили від восьми до десяти мільйонів людей. Більшість з них - це цивільне населення. Це більшість тих, які не брали до рук зброї. Він приховує цю трагедії, що в цій війні, на жаль, українці, які не мали своєї держави, знову змушені були воювати за чужі інтереси і часто навіть вбивати один одного - українці українців, які воювали в чужих одностроях. І я думаю, що зараз, саме тепер, коли Україна знов-таки у війні, коли Україна відстоює свою свободу, саме тепер найкраща нагода для того, щоб переосмислити, усвідомити війну попередню. Бо якраз, напевно, не переосмислення цієї війни попередньої, є однією з причин того, що почалася війна теперішня. Ми прекрасно бачимо, як переосмислений досвід цієї Другої світової війни, як міфи, стереотипи часів Другої світової війни активно використовує сучасна російська пропаганда, говорячи про якусь фашистську хунту, говорячи про карателів, якими називають Збройні Сили України, говорячи про себе, як про ополченцев, це все мова пропаганди часів Другої світової війни. І на жаль, треба сказати, частково, принаймні, вона діє. Власне, коли ми говоримо про переформатування цих відзначень, пов’язаних з Другою світовою війною, це не тільки данина пам’яті загиблим, це не тільки спроба якось зрозуміти історію, але це важливі питання, які мають гарантувати безпеку для сучасних громадян України.
ВЕД: Якщо говорити про наступний, завтрашній день – 9 травня, ми добре знаємо з історії, зокрема, про те, що останнім часом почали дізнаватися нову цікаву інформацію, що 9 травня не завжди відбувалося гучними парадами і не завжди віталося самими ветеранами, які знали справжню ціну війні.
В’ятрович: Насправді 9 травня одразу після Другої світової війни відзначалося лише один раз – у 1946 році. Після цього була двадцятилітня перерва. Жодних днів перемоги, парадів і так далі не відзначалося. Чому не відзначалося? Бо, очевидно, було надто багато живих безпосередніх учасників цієї війни, які дуже прекрасно пам’ятали, що ця війна не була чимось веселим, легеньким, як це потім намагалася показати радянська пропаганда. Перші двадцять років, очевидно, ще були живими ті, хто найбільше постраждали від цієї війни. Тобто люди, які були поранені, які стали інвалідами за результатами цієї війни. Навіть Сталін, попри те, наскільки він впевнено почувався при владі, навіть він не дозволяв собі, цим людям розповідати якусь неправду про цю війну. Треба було перерви на 20 років. У 1965 році 9 травня стало святковим днем і почало набувати таких рис, яких воно сформувалося протягом останніх років радянської влади. Військовий парад, які помпезні заходи, пропаганда мілітаризму, налякаємо весь світ, покажемо свої ракети Іскандери і так далі, і так далі. Це все те, що успадкувала сьогоднішня Росія і це все те, від чого, я вважаю, має відмовитися теперішня Україна, бо це абсолютно не той підхід, який сприятиме переосмисленню досвіду Другої світової війни, це не той підхід, який сприятиме якомусь єднанню українців і посиленню українців.
ВЕД: Пане Володимире, з історії ми знаємо що акт про капітуляцію Німеччини вступив в силу саме 8 травня 45 року і світ відзначає закінчення Другої Світової війни саме 8 травня.
В’ятрович: Саме в Європі, бо Друга світова війна закінчилася ще пізніше - у вересні.
ВЕД: Тоді звідки у радянські історіографії виникло те 9 травня?
В’ятрович: Аргументи, псевдоісторичні аргументи полягають у тому, що на той момент у Москві уже було нібито 9 травня. Досить дивні аргументи, якщо вже бути настільки достеменним, то в Києві ще не було 9 травня на той момент. Але ми прекрасно розуміємо, що перенесення цього відзначення на 9 травня окремо від усієї Європи Сталіну потрібно було для того, щоб підкреслити свою виняткову роль у розгромі нацизму. Для того, щоб заперечити, що начебто західні союзники відіграли якусь вирішальну роль в перемозі над нацизмом і ця теза залишалася актуальною протягом всього радянського періоду. І ця теза залишається актуальною і тепер. Ви послухайте нововибраного старого президента Російської Федерації, який впевнено на весь світ заявляє, що Росія могла перемогти у боротьбі з нацизмом без українців і без будь-яких інших народів, що абсолютно є фікцією, бо насправді перемога над нацизмом стала можливою якраз завдяки об'єднанню сил цілого світу дуже багатьох країн. До речі, коли ми згадуємо про перемогу над нацизмом, для нас важливо згадувати про те, що українці боролися з нацизмом і в лавах Червоної армії, і в лавах Української повстанської армії, і в лавах британської армії, американської армії, канадської, французької та інших, польської армії. Це теж вклад українців в перемогу над нацизмом, над одним з великих тоталітарних режимів, які принесли світові зло. Але разом з тим, коли ми говоримо про 9 травня, важливо розуміти, що ми не можемо його в повній мірі назвати Днем Перемоги. Ми говоримо тільки про День перемоги над нацизмом, тому що, на жаль, було переможене тільки одне з двох великих зол. Інше зло - комуністичний тоталітарний режим, встановився після вигнання нацистів і продовжив свою політику, спрямовану на знищення українців. Саме після вигнання нацистів відбулися масові репресії, депортація українців, депортація всього кримськотатарського народу, розстріли багатьох людей, придушення визвольного руху, ув'язнення дисидентів. Врешті-решт останні політв'язні вийшли на волю в Україні в листопаді в 1990 році. Тому, коли ми говоримо про 9 травня, важливо підкреслити, що ми говоримо про День Перемоги над нацизмом. А щодо Дня Перемоги з великої букви, я думаю, що це той день, який ми ще маємо заслужити і вибороти. І це буде день, коли Україна переможе в цій війні з Російською Федерацією.
ВЕД: Якщо говорити про вшанування. Ми говорили про паради, які відбувалися в Радянському Союзі, тепер правонаступницею цих парадів є Росія і деякі пострадянські країни. Якщо говорити про вшанування 8 травня Дня пам'яті та примирення, як ці заходи проходять у самій Європі?
В: Ви не побачите там військових парадів, ви не побачите бряцання зброї, тому що це бряцання зброї до певної міри є наругою пам'яті тих людей, які саме через такого роду бряцання змушені були воювати чи загинули, часто у молодому віці. Через це відзначається річниця, пов'язана з Другою світовою війною і з Першою світовою війною, покладанням квітів до могил чи відомих вояків чи невідомих вояків. Такі символи як могила Невідомого вояка характерні для дуже багатьох країн Європи і Північної Америки. І саме таким чином спокійною пам'яттю вшановуються імена чи безіменні учасники цієї війни. Я думаю, це те, що мають зробити українці. Йти на могили і червоноармійців, і Української повстанської армії, інших, які брали участь у цій війні, згадувати їх усіх. І те гасло, яке пропонуємо ми, яке так само запозичене з Європи – "Ніколи знову", це насправді надзвичайно важливе, головний, мабуть, урок, який ми маємо взяти з часів Другої світової війни. Людство ніколи собі не має дозволити таких страшних злочинів, які були допущені у роки Другої світової війни. Для нас воно, мабуть, чи не найбільш актуальне серед інших народів, зважаючи на те, що Україна знову втягнута у війну.
ВЕД: Я нагадаю, що у прямому ефірі гість нашої студії - голова Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович. Ми говоримо про історичні аспекти дня пам'яті і дня Перемоги. Телефон Студії: 239-52-95, код Києва 44. І ми є у Вайбері. Долучайтеся до нашої розмови.
ВЕД: У контексті продовження європейського вшанування пам'яті цієї війни - Першої і Другої світової, хотілося б запитати, дуже багато в українському суспільстві говорять про примирення тих, хто воював на одній землі, але за різні фронти, так би мовити, за режими, сторони. Як досягти цього примирення? Це поєднання восьмого і дев'ятого, як ми зараз вшановуємо? Сьогодні День пам'яті та примирення, а завтра День перемоги над нацизмом. Тобто ми згадуємо тих ветеранів і цих?
В: Я думаю, коли ми говоримо про примирення, найперше треба говорити про примирення молодшого покоління, не безпосередніх учасників цієї війни, про нас з вами, про наших дітей. Щоб ця війна, яка відбулася десятки років тому, не розділяла нас. І мені здається, що це вже відбувається. Відбувається, зокрема, завдяки відмові від радянських міфів, стереотипів, бо якщо ми будемо підходити до цієї війни з радянської точки зору, дивитися на неї через чорно-білу оптику радянського кіно, то таке примирення неможливе, бо в цій оптиці є тільки якісь умовні наші і не наші німці, і немає якихось інших сил, які брали участь у цій війні. І в тій оптиці умовні наші були безумовними героями, всі інші були тільки злочинцями. Очевидно, що така брехня не сприяє якомусь примиренню. Власне, відкриття правди, чим була Друга світова війна, відкриття, яке відбувається, зокрема, через персональні історії, через історії конкретних людей, які пройшли через війну і не тільки учасників цієї війни, які воювали зі зброєю в руках, але і цивільне населення. Відкриття правди про малознані сторінки історії, які знов-таки у радянські часи залишалися поза увагою. Наприклад, правда про полонених, військовополонених, яких було мільйони, які не вписувалися в радянський канон. Відкриття інформації про українців, які пройшли через нацистські концтабори, це саме зараз, буквально за кілька годин ми будемо поруч біля вас на Хрещатику відкривати виставку, яка розповідає про українців, в'язнів нацистських таборів. І це знов-таки буде робитися через персональні історії. Саме через такі персональні історії ми розуміємо складність цієї війни і цей персональний досвід кожного, хто пройшов через цю війну і є певною цеглиною у тому, що ми називаємо примирення.
ВЕД: Ми маємо телефонний дзвінок. Доброго ранку.
Слухачка: Доброго ранку, пане В’ятрович. Я вас дуже поважаю, дай Бог вам здоров'я і зберегти себе. Ви знаєте, мене дуже турбує, як ви там з'їздили у Запоріжжя. Розкажіть, будь ласка. Я вам дуже дякую.
В’ятрович: Прекрасно з'їздили у Запоріжжя. У Запоріжжі у нас протягом двох днів відбувався фестиваль "Історія ua: без брому і нафталіну". Такий слоган цього фестивалю. Мали дуже багато презентацій. Презентації книжок, дискусія на історичну тематику. Презентували прем'єру фільму "Таємний щоденник Симона Петлюри" режисера Олеся Янчука, мали концерт гурту "Гайдамаки". Я дуже втішений, що ми поїхали саме у Запоріжжя. Це насправді легендарний історичний край, але це дуже цікавий зараз регіон, в якому, здається, можна безперечно говорити про певне національне пробудження. Я кілька разів бував у Запоріжжі у різні часи і мені здається, що те, що там зараз відбувається, це насправді національне пробудження. Я дуже радий, що ми долучилися до цього пробудження, зокрема, такого роду фестивалем. Я сподіваюся, що найближчим часом будемо їхати і в інші регіони України. Київ є достатньо багатим на цікаві такого роду заходи, натомість у регіонах люди ще прагнуть цього і попит там точно не менше як у Києві.
ВЕД: І власне, на кшталт цього фестивалю "Історія ua"» такі заходи, я думаю, це один із кроків до того, власне, примирення.
В’ятрович: Абсолютно, знов-таки примирення можливе тільки на справжній історії, якою б складною вона не була. Здавалося хтось боявся, що коли ми почнемо розповідати справжню історію, з якої виявиться, що сусід міг настукати на сусіда і стати причиною репресії, що сусід міг воювати проти сусіда, комусь здавалося, що така правдива історія сіятиме якийсь розбрат, вендетти тощо. Насправді ні, насправді вона сприяє якомусь проговоренню. Це із психіатрії індивідуально, очевидно, але, напевно, воно і суспільства в цілому стосується. Якщо проговорити якусь проблему Якщо дати можливість виговоритися, то вона перестає бути проблемою. На жаль, українцям дуже довго не давали говорити про свою історію. Через те ті закиди, які ми зараз чуємо, що українці переписуюсь свою історію, вони недоречні, бо ми тільки починаємо її писати.
ВЕД: Маємо ще один телефонний дзвінок. І до нас прийшло повідомлення на Viber, обов'язково зачитаємо. Доброго ранку. Представтесь, звідки телефонуєте?
Слухач: Добрий ранок. Віктор з Васіївки. Пане Володимире, я хотів би уточнити такий концептуальний підхід, яким керується Інститут національної пам'яті. Національної пам'яті мається на увазі політичної нації чи українського тільки етносу? Це одне питання. І якою ідеологією керується Інститут національної пам'яті? Чи це не має ніякої ідеології і потребує в Україні примирення між усіма ідеологіями. І якщо людина не погоджується, наприклад, у мовному питанні, то це необов'язково ворог іншої людини, яка має іншу точку зору. Дякую.
ВЕД: Дякуємо вам. У нас ще є два телефону дзвінки. Давайте ми послухаємо всіх, а потім будемо відповідати на питання. Доброго ранку.
Слухач: Слава Україні!
ВЕД: Героям слава!
Слухач: У мене запитання буде таке щодо перейменування вулиць. Це велика проблема і ще воно не закінчилося ні в Києві, ні в Україні. Питання декомунізації. Як Інститут національної пам'яті, я наче в темі, але наші слухачі і глядачі ще мало, мабуть, обізнані в цих проблемах. Я живу на вулиці Тимошенка. Я не хотів би вулицю Тимошенка залишати, щоб вона такою була. Це права рука Сталіна, це перший чоловік Світлани Алілуєвої. І мало хто це знає. І коли перейменування в нас відбувалося на Оболоні в Києві, ця вулиця так і залишилася під такою личиною, що це просто воїн, просто воював за Україну і так далі. І ця вулиця, на жаль, залишилася. Такої пошесті в Україні ще дуже багато. Дай Боже здоров'я нам витримати цю декомунізацію і все-таки, коли нам не буде заважати Москва, ми всі примиримося і все буде добре в Україні. Дай Боже, з оптимізмом.
ВЕД: Дякуємо. Давайте ще третє запитання візьмемо. Доброго ранку.
Слухач: Доброго ранку це місто Біла Церква. Я хотів би подякувати пану В’ятрович за таку передачу. Побажати йому здоров'я і подякувати за те, що завдяки цим передачам ми позбуваємося стереотипів, якими нас пічкали постійно. Дякую.
ВЕД: Дякуємо вам. Так от починаємо відповідати на питання. Про ідеологію Українського інституту національної пам'яті.
В’ятрович: Вважаю, важливим було питання про те, яку націю ми будуємо. Очевидно, що політичну націю. Ми переконані, що наступним етапом після створення Української держави, цілі якої були реалізована українцями, має бути якраз створення української політичної нації. Вона має бути абсолютно інклюзивною. Кожен, хто бажає включитися в цей проект, незалежно від його етнічного походження, має знайти собі місце і можливість реалізуватися в цьому. Очевидно, що основою цієї політичної нації, культурною основою, повинні бути якісь українські етнічні культурні корені. Але тим не менше, ми говоримо про політичну націю. Перефразовуючи відоме гасло українських націоналістів 20 століття "Здобудеш Українську державу або загинеш у боротьбі за неї", мені здається, що у 21 столітті таким гаслом українських націоналістів мало бути "Здобудеш українську політичну націю або загинеш у боротьбі за неї". Це надзвичайно важливо, бо саме цього збереження якоїсь унікальності культурної української, разом з тим інтеграції усіх мешканців, які мешкають на території України і напевне очікує від нас майбутнє. Власне, на це спрямована наша робота як Інституту національної пам'яті. Це через те, що ми говоримо про національну пам'ять, ми намагаємося її зробити своєрідними рамками, які могли б інтегрувати якісь сюжети і місцевої, регіональної, локальної регіональної історії. Наприклад, у Запоріжжі у нас була дуже жвава дискусія, яка, я переконаний, тільки починається, щодо того, яке місце і роль в українському історичному нормативі має займати така дуже цікава фігура як Нестор Махно, бо для багатьох українців це, безперечно, щось чуже, вороже. Він воював, зокрема, проти Української держави, ніколи не ставив перед собою якихось цілей становлення Української держави, але для місцевих мешканців це частина їхньої історії, яка розповідає про харизматичного керівника, готового боротися проти всіх ворогів. Очевидно, що це питання потребує ще досить серйозних дискусій. Щодо наступного питання про перейменування. Перейменування в рамках декомунізації майже завершено. У рамках декомунізації перейменовано 997 населених пунктів, а залишилося перейменувати дві області і близько дев'яти населених пунктів. Це населені пункти, які містять не очевидно комуністичні назви, умовні якісь там Петрівки тощо, які треба було б очевидно дослідити, щоб показати, що вони все-таки пов'язані з комуністичним минулим. Що стосується перейменування вулиць, 52 тисячі вулиць зараз перейменовано. На жаль, у Києві ще не всі вулиці, які підлягають декомунізації, перейменовано. Разом з тим, відповідно, затягуються цей процес, але разом з тим перейменовуються ті топоніми, які вже не мають стосунку до декомунізації. Тобто процес декомунізації запустили як впевненість багатьох українців, що вони мають право називати своїми іменами, так як вони вважають за потрібне, свої топоніми, через те з обличчя українських міст зникають вулиці, пов'язані з російською історією, російською культурою. Все те, що нам очевидно насаджувалося. Якщо говорити конкретно про Маршала Тимошенка, то очевидно, що він теж не підпадає під дію закону про декомунізацію, бо там є винятки, які стосуються, зокрема, діячів, які брали участь у Другій світовій війні і вигнання нацистів з території України. Але це абсолютно не заперечує можливості для мешканців цієї вулиці чи просто мешканців Києва ініціювати процес перейменування і перейменувати такі вулиці. Такі вулиці як Московська тощо, проспект Московський, які перейменували в Києві, які теж не підлягали декомунізації, але з'явилася така ініціатива, достатньо активна, люди готові були об'єднатися, лобіювати ці питання, і досягнули результату.
ВЕД: Ми маємо ще один телефонний дзвінок. Доброго ранку, представтеся. Як вас звати, звідки телефонуєте?
ВЕД: Доброго ранку, ми чуємо вас. Не чуємо.
Слухач: Алло, алло. Щось мене не включили. Доброго ранку, шановна студія.
ВЕД: Доброго ранку.
Слухач: Дуже хороша передача, дуже вам дякую. Михайло, Київ. Пане Володимире, дякую за ваші такі принципові позиції. Чи підете Ви завтра до пам'ятника Невідомому солдату? Я маю на увазі не Червоній армії, а солдату і чи покладете квіти на знак примирення до пам'ятника солдату, який звільняв, ви як історик пам’ятаєте, два мільйони триста тисяч молоді. Цвіт наш був вивезений до Німеччини. З Києва тільки 120 тисяч. Я дивився статистику. Пам'ятаєте в Віктора Андрійовича Ющенка батько був в Аушвіці, біля містечка Освенцим. Його теж звільнили і народився такий прекрасний наш президент Віктор Андрійович. Хотілося б на знак примирення, дуже хороша тема. Дякую вам за відповідь.
ВЕД: Дякуємо вам. Ми маємо ще один телефонний дзвінок. Доброго ранку. Алло. Немає, зірвався один телефонний дзвінок. Тоді давайте відповідати на це питання. Чи підете ви...
В’ятрович: Безперечно, що саме в День примирення треба йти до могил вояків і Червоної армії, і Української повстанської армії, і пам'ятати про тих вояків Червоної армії, завдяки яким з України було вигнано нацистів. Єдине що б я хотів, щоб ці покладання квітів так само відбувалося все-таки 8 травня, бо саме 8 травня ми говоримо про День пам'яті та примирення, через те я готовий піти якраз 8 травня. 9 травня - це все таке традиція нами успадкована від Радянського Союзу. На жаль, ми бачимо що ця спадщина використовується різними проросійськими лівими силами і вони перетворюють 9 травня не в день, коли шанують загиблих чи тих, хто ще залишилися живими, а перетворюють це в день, коли вони можуть нагадати про себе суспільству різними політичними провокаціями. Тому ми як Інститут національної пам'яті неодноразово зверталися до керівництва держави, щоб всі ці церемонії покладання квітів, в яких, безперечно, варто брати участь, все-таки проводити 8 травня. Сподіваємося, що це нам вдасться зробити.
ВЕД: І зачитаємо повідомлення від в нашого слухача, який написав у Viber. Чому Інститут національної пам'яті України не запропонує свій варіант акції "Безсмертний полк" та очолить його, щоб різні українофоби не піарилися на пам'яті українців?
В'ятрович: Я не думаю, що варто копіювати якісь речі, які пропонує російська пропаганда. Я переконаний, що те що, ми робимо, це є альтернатива до тих всіх "Безсмертних полків". Я переконаний, що нам треба давати щось своє, якісно новий, інший підхід, бо те, що проходить в якості "Безсмертний полк", це знов-таки своєрідна версія, оновлена версія тих самих якихось військових парадів. Для Росії це важливо для того, щоб продемонструвати свій вплив на території України. І ми бачимо, що головними активістами цих такого роду акцій і тих, хто поширює інформацію про такого роду акції, є ті люди, які налаштовані радше проросійськи, а не ставлять завдання вшановувати загиблих у роки Другій Світовій війні.
ВЕД: А чи не було зараз пропозицій скасувати вихідний, скажімо, 9?
В'ятрович: Така пропозиція давно сформована, як давно, два роки тому сформульована нами. І вона, власне, сформульована нами у законопроекті про державний календар. Суть його полягає в тому, що 9 травня залишиться Днем Перемоги над нацизмом як державне свято. Разом з тим, ми пропонуємо вихідний перенести на 8 травня. Це підкреслило б якраз значимість нового формату пам'яті та примирення. І це, я переконаний, жодним чином не образило б ветеранів. Бо ми прекрасно розуміємо, що ветерани - це люди, які дуже похилого віку, які залишилися живими. Очевидно, що вони не потребують якогось спеціального вихідного. Більше того, мені здається, що вони потребують більше поваги до себе. А те, на що перетворилося 9 травня і, зокрема, чому сприяє формат вихідного дня, ці різного роду політичні шоу, вони радше зі зневагою до тих людей, які справді були учасниками Другої світової війни. Я дуже сумніваюся, що комусь із них подобається, що 9 травня стрічка новин розповідає не про тих, дуже небагатьох, які залишилися живими, а розповідає про черговий мордобій, про спробу когось походити з портретом Сталіна.
ВЕД: Пане Володимире, на вашу думку, чи є перспектива того, що в майбутньому все ж 9 травня як такого не буде? Ми будемо відзначати 8 травня з усім світом.
В'ятрович: Я ще раз кажу, 9 травня повинно залишитися як День Перемоги над нацизмом. Власне, як частина нашої шани до ветеранів, а вихідний, і державні, і основні державні заходи, я переконаний, будуть такі перенесені на 8 травня.
ВЕД: Давайте тоді нагадаємо, які заходи плануються Інститутом національної пам'яті.
В'ятрович: Зараз о 12 запрошуємо всіх на відкриття виставки "Тріумф людини" про мешканців України, які пройшли і яких не зламали нацистські концтабори. Вона відбуватиметься на Хрещатику. Так само запрошуємо всіх - о 23 відбудеться акція "Перша хвилина миру", коли ми згадуємо якраз той момент, коли був підписаний акт капітуляції.
ВЕД: Дякуємо. Голова Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович був у нас в гостях. Ми говорили про День пам'яті та примирення.
