Роберт Чижевський. Фото Світлани Мялик
"Українці воювали з поляками проти росіян до кінця"
— Яке історичне значення цієї події? Чи немає якихось суперечок істориків? Ви є істориком і є глибоко обізнаними із цим періодом життя польської держави…
Про цю війну написано багато книжок і, якщо коротко розповісти, то в Польщі це одна з найважливіших подій. Вона настільки важлива, що є День польського війська для того, щоб пам’ятати про цю річницю, свято в честь перемоги, яку здобули в 1920 році. Проте “Диво на Віслі” є й частиною суперечки польських істориків та суспільства.
— Чому цю подію так називають?
Ця перемога збігається з великим святом Пресвятої Діви Марії. Тобто насправді це релігійне свято і політичні противники Юзефа Пілсудського казали, що це не була його перемога, а справжнє диво. Треба пам’ятати, що з військової точки зору виглядало так, що під Варшавою затримали росіян, Пілсудський вдарив в крило цього війська з півдня. Й тут запитання: що було важливіше - цей удар чи затримання росіян? Росіян на кілька днів затримали під Варшавою, удар з півдня дотиснув радянську армію до прусського кордону. Там, де зараз ми маємо Вармінсько-Мазурське воєводство, була Німеччина-Пруссія, яка була частиною Німеччини. Німці пропустили через свою територію ці радянські війська, багато військових було взято в полон. Після відходу радянських військ, як відступили на лінію більш-менш сучасного кордону, була ще одна перемога в битві над річкою Німан. Після цього перемога в цій частині фронту була певною. Про цю польсько-радянську війну можна розповідати багато, бо це було завершення громадянської війни, яка розпочалася в Росії після Жовтневої революції. В Польщі ж трохи пізніше розпочалося будівництво держави, в той час, як росіяни змагалися зі своїми проблемами та одночасно ліквідовували різні спроби будівництва незалежних держав на свої території, українську в тому числі.
— Хотіла спитати вас щодо України, тому що союзником польського війська було з’єднання Української народної республіки. Зокрема, можна говорити про роль Симона Петлюри…
Завжди, коли ми показуємо те, що наближає нас в історії, йдеться саме про цей період - війну 1920 року. Вона перша в черзі подій, які нас об’єднують. Цю війну можна показати в ширшій перспективі: на початку 1920-го року ми готувалися до остаточної боротьби. З польської точки зору ми намагалися збудувати союз держав, який би нас захищав зі сходу, це була концепція маршалка Пілсудського. В тому числі в квітні 1920-го року з українцями, з Симоном Петлюрою Пілсудський підписав договір. Цей договір був дуже корисним для України, бо Україна як держава існувала тільки в екзилі. Посадовці (зокрема й сам Петлюра), залишки українського війська перебували на території Польщі або на тих територіях, які були під контролем Польщі, в тому й територія сучасної України.
— Наскільки я розумію, це були таємні переговори щодо створення українсько-польського союзу…
Не зовсім. Договір був підписаний 20 квітня і після цього розпочався польсько-український наступ. Ідеєю Пілсудського була допомога українцям у відбудові держави. Чому? Польські та російські ресурси та населення були нерівні, нас було менше. Тому Пілсудський хотів знайти якогось союзника й ним мала бути Україна. Але, на жаль, десятки років польсько-українського протистояння, суперечок призвели до того, що коли Петлюра прийшов на українські землі з Пілсудським та поляками, то українські селяни вважали, що повернулися польські шляхтичі, які будуть відбирати в них землю. Тому вони не підтримали Петлюру. Київ був в українсько-польських руках в травні 1920 року, а вже у червні розпочався російський контрнаступ. Він відбувався на двох напрямках: південному та північному. На південному російські війська йшли більш-менш на Львів, а на півночі - на Варшаву. Й тут росіяни зашвидко “поховали” польське військо, бо вважали, що вже перемогли. Насправді вони реалізували політичні цілі: південна частина була готова зайти в Угорщину, а північна - в Німеччину, щоб підтримати там революційні сили. Щодо українців як союзників, то їх не було аж так багато: в польській армії були сотні тисяч солдатів, в українській - тридцять. Але з іншого боку це був наш союзник, який витримав з нами до кінця. Було дві українські дивізії і в однієї з них була досить важлива роль в самій варшавській битві, бо щоб вдарили на крила росіян, треба було затримати їх на рівні Замостя. Й саме місто Замость обороняли частини з української дивізії.
— І січова дивізія УНР з генералом Марком Безручком…
Так і саме це треба нагадати українцям, які зараз у Польщі. Обов’язково треба зайти на православне кладовище у Варшаві, де ми маємо дві частини цвинтаря, де поховані українські військові. В Україні чогось такого немає, адже не було вільної української держави, а росіяни не дозволити щось таке збудувати.
— А хто похований там у Варшаві?
Маємо там і невідомих козаків, солдатів. Але й маємо також генералів, зокрема й Безручка. На основному пам’ятнику написано “Україно, Україно, це твої сини”. Й завжди, коли приїжджають офіційні делегації з України, вони приходять на цей цвинтар. Але й польський президент про це пам’ятає й завжди, коли маємо свято польського війська або за день до того, він кладе там квіти.
"Битва під Варшавою зупинила наступ комунізму на Європу"
— Щодо постаті генерала Марка Безручка, то його ім’я, як на мене, незаслужено забуте. Але кілька років тому у Вроцлаві було відкрито рондо Марка Безручка. Тому ці славетні сторінки спільної історії треба витягувати з історичної шухляди та аналізувати їх, не забувати…
Так, але треба бути чесним - з боку українських істориків існують різні претензії до Петлюри, що він віддав Польщі частину України. Я би тут захищав Петлюру також з української точки зору: він віддавав те, що й так не було в його руках. Звичайно, це були землі, на яких переважали люди, які розмовляли українською мовою, хоча на території Росії процес національного українського усвідомлення ще не пішов далеко. Важко було уявити, що колись ці люди будуть кимось іншим. Це обороняє польську тезу. На території Волині поляків було менше. На території східної Галичини українці також переважали, але там були й поляки. Петлюра віддавав ці землі Польщі за допомогу. Тут можна було або взагалі не воювати, або погодитися з тим, що Польща має ці території в своїх руках і допоможе українцям відбудувати державу. За це Петлюру треба шанувати, бо це державницька позиція. Можна мати все або нічого, а можна взяти те, що в даний момент історії взяти можна і це правильно. І я впевнений, що якби після 1920-го року з’явилась українська держава, то і ставлення до української меншини у Польщі було би інше, адже її захищала би держава, яка була би поруч. На іншій території також була польська меншина. Під Києвом були польські села. Проте є ще одна болюча тема, чому, мабуть українцям важко пам’ятати про цю подію як таку, яка нас об’єднує. Польща цю війну виграла настільки, що один з британських істориків написав, що це один із 18-ти боїв, які вирішили долю світу. І це правда: мабуть, битва під Варшавою зупинила наступ комунізму на Європу. Але з іншого боку на стратегічному рівні це була поразка Пілсудського. План збудувати силу між Німеччиною та Росією, яка могла би самостійно діяти, не вдався. В результаті це показалося в 1939 році. Безпосередньо після цієї перемоги восени розпочалися польсько-радянські переговори і там польська делегація (а це були політичні противники Пілсудського) визнали представників Радянської України як представників України. Це означало, що вони покинули Петлюру як союзника. Українці намагалися воювати далі, але самостійно не могли, перейшли лінію польського війська, опинилися в таборах інтернованих. Польська держава хотіла бути для них як найкращою, але одночасно була бідною. В той же час лютувала іспанка. Тому умови життя в таборах були дуже складними і ці українці ще намагалися підняти повстання в 1921 році. Для мене ця спроба підняти повстання проти радянського панування в Україні є справжнім завершенням цієї війни. Кілька поляків долучилися до цього і пізніше сталися події під Базаром - розстріл Радянським Союзом полонених українських повстанців. Там було 300 українських солдатів і 4 поляка, серед яких два неписемних селянина. Українцям важко пам’ятати ці події однозначно: поляки - союзники, які їх покинули, яким треба було заплатити частиною сучасної України і це біль. Але я би обороняв і Польщу, і самого Пілсудського. Що можна було робити після Варшави? Ще раз на Київ? Ми вже знали, що українці Петлюру, на жаль, не підтримали. Український селянин більше боявся повернення польських панів, ніж радянської влади. А по-друге, Пілсудський не мусив цього робити, але приїхав до одного з таборів інтернованих, де виголосив одну з найкоротших промов: “Панове, я вас дуже перепрошую, це мало бути не так”. Тож він мав відвагу стати перед ними.
"На таких українців, як зараз, ми чекали в 1920-му"
— Якщо говорити про відгомін тих подій і нинішні реалії українсько-російської війни та значного польсько-українського єднання, що Польща стала одним з ключових союзників України в цій війні, що б ви виокремили?
Важко проводити паралелі, оскільки складно одним словом підсумувати те, що відбувається в польсько-українських відносинах зараз. З одного боку ми маємо суспільство, яке щось робить. З іншого, не можна заперечувати, що уряд зробив все, щоб допомогти. Чому поведінка суспільства була саме така? А якою була мета уряду? Тут з’являється багато речей і порівняння з 20-м роком можуть бути різними. По-перше, саме на таких українців ми чекали в 1920-му році: якби тоді українці так хоробро воювали і хотіли воювати разом із нами проти Радянського Союзу, то історія наша й світу пішла би іншим шляхом. Комунізму, мабуть, взагалі б не було. Але це не претензія з мого боку до українців, бо насправді це була робота Російської імперії, яка призупинила відродження української свідомості, передусім українських селян. Але поляки, мабуть, погодилися з тим, що українці не хотіли мати держави. “Добре, хай так і залишиться”. А тут раптом виявилося, що ні, вони воюють. Цікаво, що Бородянка була дуже важливим пунктом під час цієї війни: саме її тимчасово відбили наші війська, коли був відступ із Києва. Завдяки цьому багато українських біженців втекло з Києва перед радянською владою – як київських поляків, так і українців. Вже кільце більшовицьких військ навколо Києва закрилося і тимчасово удар польських військ розірвав це кільце, давши змогу біженцям втекти з міста.
