Ілюстративне фото: УНІАН
"Я не прихильник того, щоб ми прейскурант один одному висловлювали"
— Понад півтора року, як триває війна Росії проти України, і Польща продемонструвала з перших днів повномасштабної війни безпрецедентну підтримку Україні. І були нещодавно заяви керівника Офісу з міжнародної політики Адміністрації польського президента Марчина Пшидача про те, що в контексті зернової угоди Україна недостатньо вдячна полякам за те все, що зробили. Це спровокувало дипломатичний скандал, тому що викликалися посли обох країн, почали проявлятися політичні емоції. Чи мають право зараз і Україна, і Польща на ці політичні емоції, коли триває війна? Чи є вони обґрунтовані зараз?
Я не прихильник того, щоб ми прейскурант один одному висловлювали — от ви нам допомогли тут, а ми допомогли там. Ми — стратегічні партнери. Це момент, який не підлягає сумніву на сьогоднішньому. І навіть інтенсивність візитів польського прем'єра — це свідчення того, що політика суттєво змінилась. Адже до початку 2022 року, перед приїздом Матеуша Моравецького, в Києві не було польського прем'єра 6 років.
— Чому не було? Через проблеми Волинської трагедії, проблеми історичної пам'яті, так? Те, що була відсутня ексгумація?
Так, питання Волинської трагедії теж не зникло, тим більше 80-та річниця. Нескладно здогадатись, що якщо 14 жовтня — це річниця створення УПА, а 15 жовтня будуть парламентські вибори й референдум в Польщі, то антиукраїнські сили це будуть використовувати, бо боротьба за голоси буде йти дуже жорстка.
Але повернемось до вашого питання, наскільки ми стратегічні партнери і як нам взаємодіяти. Генеральний консул України в Кракові Вячеслав Войнаровський у вересні минулого року сказав, що 75% наших громадян, біженців чи тимчасових переселенців, зупинилися в родинах. Тобто вони не зупинилися десь в таборах для біженців. Ми бачимо цікавий момент. Масова українська вимушена міграція повертає Польщу до етнічного візерунка Польщі міжвоєнної — Другої Речі Посполитої. Тоді українців були близько 15%, зараз — близько 5%. Тут можна рахувати кількість трудових мігрантів. Але те, що зараз українці найбільша національно-етнічна меншина в Польщі, — це зрозуміло. І це буде виклик, зокрема і для польської політики. Виклик з питань асиміляції, виклик з питань дотримання прав і свобод наших громадян, які у нас задекларовані з боку України і з боку Польщі. Але як це буде втілюватись в життя? Це і прагнення "вся Європа старішає, і Польща не є виключенням". Тобто залишити тут українських громадян — це теж виклик для будь-якої польської влади. І можна вже зараз прогнозувати з прицілом на майбутні два місяці, що питання взаємодії з Україною на польських парламентських виборах буде звучати гучно. Воно буде однією з головних тем. І хотілося, щоб про це висловились всі. Тому що ми приблизно уявляємо, яка політика правлячої партії "Право і справедливість" (ПіС), але при цьому ми не зовсім розуміємо, що скаже громадянська коаліція.
"Стратегічне партнерство треба наповнювати змістом"
— Мені здавалося, що до цього дипломатичного загострення "Громадянська платформа" і "ПіС" змагались за те, хто краще та більше допоможе Україні. Зараз хіба щось змінилося?
Я знаю, наприклад, Павел Коваль (голова партії "Польща найважливіша" — ред.) неодноразово бував на Донбасі. Але їздив він не з представниками влади, а з Порошенком. Опозиція їздить з опозицією, влада з владою. Тобто буде змінюватись розклад і супровід політиками один одного.
— В Україні багато хто вважає і ви кажете про те, що саме передвиборчі проблеми Польщі впливають на відносини Польщі й України.
Звичайно, впливають, тому що питання взаємодії з Україною гостре, тому що українців стає багато. Проблема може бути навіть і в тому, що українці в великих містах, де вони можуть легше комунікувати й будувати між собою відносини, почуваються краще, а ті, хто опинився в глибинці — можуть почуватися складніше. Люди в менших населених пунктах будуть гостріше відчувати місце в садку, місце в школі, а також робоче місце. Це теж моменти, які існуватимуть. Нам про це треба відверто говорити, але ми не можемо перекласти на польську владу, наприклад, питання повернення всіх українців додому. Це має бути українська державна політика. Ми не можемо, наприклад, сказати, що ви нам недостатньо допомагаєте. Водночас не лише я вже не перший рік говорю про те, де спільна польсько-українська ракетна програма? У поляків є на це гроші. Вони витрачають багато грошей на модернізацію своїх збройних сил. У нас є технології. Тим більше розмістити виробництво на території Польщі, наскільки я розумію, можливо. Ми ж стратегічні партнери. Партнерство треба наповнювати реальним змістом. Якщо ми будемо наповнювати замість змісту розмовами й претензіями, то таке партнерство буде нетривалим. Ми просто достатньо швидко один в одному розчаруємося.
Я думаю, що в Польщі є достатньо чітке розуміння, що в драматичній ситуації для України, яку ми собі не уявляємо, але могли уявити на початку лютого 2022 року, що якщо Україна зазнає краху, Польща була б наступною. Логіка дуже проста. Тобто розрахунок Росії був в тому, щоб використати ресурси України і піти далі на Захід. Тут немає ніяких сумнівів. І питання черговості, чи це були б спочатку країни Балтії, а потім Польща, великої ролі не грає. Визначити певні стандарти "вдячності-невдячності" складно, але після того, як про невдячність України заявив спочатку Бен Воллес, а потім Марчин Пшидач, то виникає питання — а у нас є підстави тепер говорити про військово-політичну вісь Лондон-Варшава-Київ? Я думаю, що їх стало менше порівняно з початком 2022 року.
Євген Магда. Фото: Світлани Мялик
"Польсько-українські питання не вирішить політична хімія між Дудою та Зеленським"
— Але ми маємо союз — Варшава-Київ-Лондон. Він був створений перед війною, але досі не отримав назву.
А я скажу інше — ми вже три роки маємо Люблінський трикутник. І я на цю тему поцікавився, а чи були якісь кроки з приводу Люблінського трикутника? 3 серпня зустрічалися президент Литви Ґітанас Науседа та прем'єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький в Сувалках. А де був український представник? Хоча б посол. Якщо це трикутник без однієї країни, то це вже не трикутник, це пряма лінія між двома. Сенс Люблінського трикутника був в тому, що утворюється об'єднання, яке протидіє викликам безпеки на регіональному рівні. Я, наприклад, озвучував ідею, якщо Росія перекинула "вагнерівців" у Білорусь і ними "кошмарить" поляків і литовців, то Україна має показово спрямувати військовослужбовців з підрозділів, які воювали в Бахмуті, саме до Польщі та Литви, показати, що у нас є протиотрута, проти вагнерівців, що ми знаємо, як їм давати відсіч і ми приїхали ділитися своїм досвідом, провести навчання. У нас є польсько-українсько-литовська бригада імені Костянтина Острозького, а про неї взагалі у нас забули, наче її немає. Тобто ми не використовуємо все це навмисне, ми граємо в піддавки.
Наше партнерство має нагадувати стільник, і тільки ми самі маємо бути цими бджолами, які носять мед, створюють його, виробляють і наповнюють цей стільник. І нам треба розуміти, що перш ніж ми будемо викачувати цей мед, нам потрібно наповнити конкретними предметними справами, говорити один одному — "ми будемо робити так, у нас є такі-то речі". Наприклад, консультативний комітет був при президентах Польщі та України. Як давно він збирався? Я вже не кажу про науковий форум істориків. Як давно він збирався? Польсько-український форум збирався ще за попереднього президента України. При тому, що між президентами України і Польщі дійсно є політична хімія, є порозуміння, вони один з одним добре комунікують, якщо ми розраховуємо, що вони просто вирішать всі питання, то в Польщі це так точно не працює. Тому що це інша політична система. Навіть питання не в повноваженнях президента, і навіть не в тому, що в політичному сенсі Анджей Дуда наближається до статусу "кульгавої качки", бо він не буде переобиратися на наступний термін.
"Повернення Ярослава Качинського до уряду Польщі — дуже показовий факт"
— Згідно з Конституцією, я так розумію, що ключова фігура — це прем'єр-міністр в Польщі.
Ми знаємо, хто в Польщі ключова фігура, тому я думаю, що якраз повернення Ярослава Качинського до уряду — це теж дуже показовий факт. Тим більше Качинський опікується силовими структурами. В Україні не розуміють, що треба робити реверанси назустріч людині, яка в цьому сенсі активно працює?
— Чи варто Україні зараз намагатись сідати за столи переговорів, чи почекати, поки пройдуть вибори й зрозуміти, яка політична сила буде в лідерах, як буде сформована коаліція? Тому що зараз все розмито, зокрема "Конфедерація свободи та незалежності", яка проти України, може набрати, за даними соціологів, близько 14%.
Якщо ми не сформулюємо чітко українські інтереси й не позначимо, яким в цьому є польський інтерес, то незалежно від результатів парламентських виборів, ми будемо просто гальмувати. Тобто нам потрібно говорити про це зараз. Ми говоримо про інтереси держави, бо ми спостерігаємо, що "ПіС" і "Громадянська платформа" обмінюються інформаційними ляпасами, це вже перетворюються на інформаційні нокдауни, і це буде сильніше-сильніше. І зрозуміло, що в них дійде до питання взаємодії з Україною. Хоча ви праві в тому, що вони конкурують — хто краще і сильніше підтримує Україну? І в них виходить це достатньо переконливо. Але якщо ми не будемо чітко формулювати свою позицію та показувати шляхи розв'язання питання взаємодії двох держав, то імовірність такої ситуативної коаліції ("ПіС" та "Конфедерації свободи та незалежності" — ред.) за підсумками парламентських виборів у Польщі буде набагато вищою.
