Микола Рябчук. Фото: ZEIT Stiftung David Ausserhofer
"Ви, панове, вигодовували цього монстра, цю потвору своїми нафтодоларами, а тепер лишили для нас"
– Незалежність у сучасному світі виглядає дуже умовним і аморфним поняттям, особливо, у світі, де Україна веде війну з Росією. Ми воюємо і підтримуємо економіку тільки завдяки фінансовій підтримці наших партнерів. Що ми маємо на увазі, коли говоримо про Незалежність України? На скільки ми незалежні?
Це ключова тема мого теперішнього дослідження, я намагаюся розібратися в цій дуже складній діалектиці цінностей та інтересів. Усі держави, усі нації керуються оцими двома критеріями, які дуже важко поєднати. Завжди потрібен якийсь компроміс, золота середина між відданістю, вірністю певним цінностям та переслідуванням певних інтересів. Це складно і для України, і для держав Заходу. Цінності зрозумілі – ліберально-демократичні, які зобов'язують, вимагають, підказують підтримувати сторону, яка є жертвою агресії. Це нормальна солідарність, нормальна реакція на порушення міжнародного права.
З моральної точки зору, з погляду західних цінностей, це нормальна поведінка – підтримувати Україну. З іншого боку, ми розуміємо, що підтримати всі народи, які існують на планеті Земля, які мають проблеми і зазнають утисків, не можливо ні фізично, ні фінансово, ні ресурсно. Тому доводиться йти на якісь компроміси і шукати якісь можливості. Тому що існує проблема інтересів. Наприклад, інтереси своїх виборців, які не хочуть, щоб взимку було холодно, які хочуть мати дешевший російський газ чи нафту, мати величезний російський ринок для свого експорту. Тобто є інтереси суто практичні. Це інтереси західного виборця, який не завжди хоче дослухатися до сповідуваних цінностей. Тож є проблема пошуку компромісів, і є проблема комунікації з виборцем, переконуванні його в потребі захищати цінності, які не дають прямої вигоди, але стратегічно дуже важливі. Це складна діалектика.
Ми можемо говорити, що Заходу вигідно підтримувати Україну, тому що Україна захищає цілу Європу. Але я думаю, що це спрощена думка, тому що НАТО зуміло б захистити Європу. І Путін це знає, тому навряд чи він би наважився атакувати членів НАТО. Але Україна захищає Європу також в іншому сенсі – саме в сенсі тих цінностей, які ми боронимо – свободу, справедливий устрій.
Я би до цієї дискусії додав би певний чинник відплати чи розплати. Я неохоче це кажу українським слухачам, але часто повторюю на Заході. Ви, панове, вигодовували цього монстра, ви 20 років заплющувати очі на всю мерзоту, яку робила Москва, вдавали, що це дрібниці. Ви цю потвору вигодували своїми нафтодоларами, а тепер лишили для нас. Ми мусимо тепер розбиратися з цим монстром. Тому, принаймні, хоч так допоможіть, шановні добродії.
– Якщо брати за відлік напад на Грузію, то вигодовування цього монстра триває вже 15 років.
Я би брав за відлік взагалі прихід Путіна до влади. Бо і тоді ніхто не хотів вірити, що вони будуть підривати будинки з власними мешканцями. Сьогодні, після того, що він витворяє в Україні, легше в це повірити. Сьогодні легше нарешті повірити, що Сталін робив Голодомор в Україні. Багато речей нині сприймаються інакше саме тому, що Путін переконав в тому, що це могло бути. Але раніше ніхто не хотів навіть слухати, що ФСБ могло підривати будинки тільки для того, щоб привести до влади нікому не відомого полковника ФСБ. Сьогодні ж це вірогідна і переконлива версія.
"Це не зовсім безкорислива допомога, українці платять своєю кров'ю"
– Але все одно європейці залишаються в парадигмі, що треба домовлятися навіть з таким і офіційно на віру сприймають будь-яку позицію Кремля.
І так, і ні. Безумовно, інерція ще досить відчутна. І є значна частина західних політиків і суспільства, які ведуться на всі ці московські побрехеньки. Але після повномасштабного вторгнення кредит довіри вичерпався. І переважна більшість і політиків, і суспільства на Заході ставляться скептично до того, що говорить Москва. Чого не було, приміром, у 2014 році, коли Москві вдалося всіх обдурити. Тобто зміни відбулися кардинальні.
– Повернуся до свого запитання: чи не є концепт Незалежності держав, до якого ми оперуємо, пережитком "Весни народів" 19 сторіччя, коли всі марили незалежністю? А в сучасному світі навіть такі гегемони, як США чи Китай повинні влаштовувати надмірно велику кількість умовностей і нюансів для того, щоб повністю називатися незалежними?
Незалежність – це справді дуже відносне поняття. Пріоритетом, очевидно, для кожної держави є суверенітет. Що означає можливість самим вирішувати свою долю, самим обирати свій уряд, самим визначати свою політику? Я думаю, що більшість держав можуть це робити. Інша річ, що, крім прямої залежності, є маса чинників, які роблять країни і нації залежними опосередковано.
Це складні механізми, і вберегтися дуже важко, або взагалі неможливо, оскільки доводиться шукати якийсь компроміс. Ми можемо бути формально політично незалежними, але ми справді дуже сильно залежні від фінансової підтримки наших західних партнерів. Треба розуміти, що Україна буде боронитися так чи інакше. Зрозуміло, що без підтримки цей опір був би на багато складнішим і кривавішим. Це означало би більшу загрозу для східного флангу країн Європи. Також це означало б дуже сильну моральну відповідальність, бо це була б зрада України з боку Заходу. Тобто, так, ми залежні. І ми розплачуємося за цю допомогу. Це не зовсім безкорислива допомога, українці платять своєю кров'ю, своїми життями за неї. З одного боку, ми мусимо бути вдячними за неї, з іншого боку, ми повинні розуміти і нагадувати партнерам, що ми це робимо не просто так.
– Тобто, це не одностороння залежність? Беручи у них, ми даємо їм безпеку.
Ми даємо безпеку і захист міжнародних цінностей, міжнародного права, міжнародної системи.
– Ви в своїх працях і в нашому ефірі кілька років тому розповідали свою теорію "двох Україн": у межах України існують дві концепції. Є модель української України, і є модель радянської малоросійської УРСР України. І ці моделі постійно борються...
Про дві України йдеться в сенсі двох проєктів. Макс Вебер ввів такий термін, як "ідеальні типи", які полегшують розуміння реальності. Їх не існує в природі, тому що це абстракція. Але вони створюють певну рамку, і в цій рамці легше розглядати якісь реальні явища. Ці два проєкти були і є, але один себе скомпрометував остаточно і повністю. Він виявився нежиттєздатним. А домінує проєкт європейської України, який ви назвали "українською Україною". Так, вона українська, але вона європейська. Я волію нині окреслювати, як центральноєвропейський проєкт.
– Вас і лаяли, і хвалили за цю теорію, оскільки дуже часто спримітизовано її сприймали, як поділ України по Дніпру, хоча про це зовсім не йшлося у ваших есеях. В одному з ваших есеїв ви сказали, що суспільна амбівалентність виявляється в 4 сферах: мовній політиці, символічній політиці (пам'ятники, назви вулиць тощо), в репрезентації в міжнародній політиці і в інтеррегіональній політиці. Тобто, коли після 24 лютого ми говоримо про мовну політику, то бачимо очевидний крок у бік українізації. В символічній політиці теж, попри різні дискусії, українська Україна теж починає перемагати. Репрезентація в міжнародній політиці, оця розірваність між Росією і Європою теж однозначна. В інтеррегіональній політиці Україна виявляє свою єдність. Чи не вважаєте ви, що ваша концепції "двох Україн" доживає свої останні роки?
Мобілізація українців, які стали на захист країни минулого року, багато чого змінила. Цей проєкт амбівалентної пострадянської України справді доживає свого віку. Але очевидно, що якісь його залишки будуть ще існувати тривалий час. Тому що вони існують на рівні ментальності, на рівні звички слухати якусь російську попсу чи дивитися російські серіали. Ностальгійна прив'язаність до колоніального минулого не буде швидко подолана. Я не очікую швидкої українізації, хоча розумію, що відбувся певний зсув. Він відбувся на рівні ставлення – українська мова вже не сприймається, як щось другорядне, провінційне і меншовартісне. Люди, які поки що не переходять на українську, ставляться до неї з повагою.
"Є ті, хто й досі паразитують на війні, маючи вдома на стіні портрет Шевченка"
– Чи можна говорити про те, що це незворотній процес? Бо у нас був досвід 2014 року, коли спочатку відвернуло від усього російського, а потім відбувся певний відкат назад. Коли навіть після Іловайська та всіх жертв російське продовжувало бути нормою.
Якоюсь мірою, так. Кожен революційний зсув має свою зворотню хвилю. Я думаю, що цього разу відкату не буде. Тому що шок, який ми пережили зараз, набагато потужніший. В 2014 році все було набагато заплутаніше і для українців, і для світової спільноти. Також варто розуміти, що в подіях Євромайдану брало участь порівняно небагато громадян. Не було однозначної більшості в підтримці Євромайдану. І на цьому тлі дуже добре діяла російська пропаганда. Янукович розвалив державу, і їм було дуже просто діяти – і мілітарно, і пропагандистськи. І вони використали цю ситуацію, вони дезорієнтували велику частину населення , яке повірило, що в Києві відбувся якийсь путч. Не лише в світі багато хто в це повірив, а й в Україні. В 2022 році цього не відбулося. Настільки однозначною була ця агресія, настільки брутальна, настільки безсоромна, настільки цинічна, що немає жодних аргументів, якби навіть комусь і захотілося б сказати, що не все так однозначно. Тому і реакція світу інакша, і реакція українського суспільства набагато чіткіша і однозначніша. Мені важко уявити відкат після цього всього. Інша річ, це відкат на рівні прихильності до громадянських цінностей. Тут кардинального перелому не відбулося. Й надалі є корупція, є бажання погріти руки і красти під час війни. Але щодо національної ідентичності, щодо українськості – питання вже закрите.
– Ми об'єдналися як нація у протистоянні російській агресії. Але, якщо умовно прибрати цього ворога, чи залишаться наше єднання і наша національна ідея такими ж міцними?
Суспільна і політична мобілізація, яка відбулася торік під російськими ракетами і танками, закладає певне відчуття спільноти, відчуття єдності, яке досить тривке. Це той досвід, якого неможливо позбутися. Як і Євромайдан заклав відчуття спільноти, і люди, які були там або були прихильні до Майдану, зберегли цю прихильність. Але тоді це була менша частина суспільства. А сьогодні ми маємо більшу частину суспільства, яка переживає свій Майдан. Тому цього досвіду позбутися неможливо, він тривкий. Для нас важливо ретранслювати цей досвід в громадські цінності, в правову державу, в громадянську мобілізацію і здатність працювати дружно синхронно на цю країну і в невоєнних умовах. Бо є, на жаль, ті, хто й досі паразитують на війні, маючи вдома на стіні портрет Шевченка.
– Так, нам треба звикати до того, що людина, яка говорить українською, не обов'язково кришталево чистий патріот.
Власне, про це і йдеться. Більшою проблемою є ретрансляція оцих патріотичних почуттів у почуття громадянської відповідальності.
– Неодноразово лунала теза про те, що мета перемоги в цій війні – це вихід на кордони 1991 року. Але нині у нас немає візії, що ми робимо з тимчасово окупованими територіями. Таміла Ташева, представниця президента в АР Крим, якось зазначала, що тільки для деокупованого півострова потрібні будуть 50 тисяч державних чиновників. І це без учителів. Ми гарно ведемо мову про єдність України, про європейський контекст України, але чи є загроза відсутності виробленої політики щодо українізації деокупованих земель?
Ці території поки що не визволені, і це перша проблема. А друга проблема – що вони дуже різні. В різних регіонах має застосовуватися різна політика. Регіони, які були окуповані рік тому, набагато легше піддаються ре-українізації і відновленню. Окупаційна влада не встигла там виховати цілі покоління молодих людей, вихованих у ненависті до всього українського. На Херсонщині чи Миколаївщині цього не сталося. З Донбасом і Кримом все буде набагато складніше. Думаю, що вся та публіка, яка була привезена з Росії, захоче покинути ці регіони. Думаю, що будуть покарання для колабораціоністів. Треба буде детально познайомити тих людей з усіма звірствами, які коїли російські військові. Так, як в повоєнній Німеччині водили на екскурсії до канцтаборів і показували всі злочини. Так і у нас треба буде їм показати і Бучу, і Ізюм, і все те, що накоїли ваші "захисники". Напевно, частина людей, які звідти виїхали, захочуть повернутися, і потрібно буде заохочувати це повернення. І саме з-поміж цих людей треба шукати працівників освіти, державних службовців тощо. І треба буде, безумовно, заохочувати фінансово таке повернення.
Перемога України може бути шоком для росіян і спричинити в Росії ланцюгову реакцію
– Відкритою у нас залишається і концепція перемоги. Що для вас перемога України у цій війні?
В певному сенсі ми вже перемогли, тому що змогли мобілізуватися, витримати і вистояти. І це, можливо, не остаточна перемога, але дуже важлива психологічна, моральна, символічна перемога. Сьогодні набагато легше пояснювати, що таке Україна, що вона бореться, і чого вона хоче. А остаточна перемога буде тільки тоді, коли Росія, як імперія, припинить своє існування.
– Ви багато їздите світом. Ви бачите готовність людей прийняти розпад Росії?
Там немає однозначної думки. Мало хто в це вірить, і багато хто цього боїться. Я весь час підкреслюю, що не йдеться про фізичний розпад Росії , як держави. Це лякає багатьох. Йдеться про розпад імперії, про кардинальну ревізію російської імперської ідентичності. Ці люди повинні зрозуміти, що так далі жити не можна. Що країна з таким баченням себе і світу – приречена. Вона буде нападати на інших і нищити сама себе. Бо має колосальні ресурси, а живе досить бідно. Поки вони не змінять ставлення до себе і світу, вони не зможуть розвиватися.
– Але ж саме по собі ставлення не зміниться, треба, щоб хтось їх ткнув носом.
У них має відбутися якийсь шок. Хтось має дати добряче по голові, щоб ці піддані задумалися, почали аналізувати минулий і майбутній шлях розвитку. Це складний процес, але саме перемога України може бути таким шоком і спричинити ланцюгову реакцію. Я все ж вірю в можливість еволюції, і Україна може каталізувати ці зміни. Але поки що ми повинні бути готові до виснажливої війни, до життя з агресивним сусідом і переймати досвід Ізраїлю. Росія – дуже серйозний противник, і схоже, що ця боротьба надовго.
