Павел Боболович. Фото з фейсбук-сторінки
"Польське суспільство підтримує Україну, але голосує за людей, які кажуть, що треба підтримувати зв'язки з Росією"
— Два роки триває повномасштабна війна Росії проти України. Як в Польщі нині бачать Україну та чи змінилося ставлення до українців?
— Немає сумнівів, що після 24 лютого 2022 року поляки інакше почали дивитися на українців і Україну. Ці події викликали більше зацікавлення та розуміння, але в основному велике емоційне несприйняття війни. Поляки відкрили свої двері. І це зробили звичайні громадяни. Не було потрібно державних рішень, державних закликів... Люди показали, що означає реальне братерство, емпатія, розуміння такої ситуації. І я думаю, що це такий момент в історії, про який будемо згадувати, як приклад того, що можемо разом співіснувати у важкій хвилині. Але зрозуміло, що цей процес має мати політичну підтримку. Коли її немає, з часом просто всі можуть бути в чомусь розчаровані, відчувати себе втомленими.
— Ви кажете про втому від війни?
— Так, поляки можуть втомлюватися від війни. Це може бути смішно, коли я це розповідаю українцям, які живуть під ракетами у війні. Але з іншого боку, також треба зрозуміти, що коли держава не зробить відповідних механізмів, імпульсу, що зможе підтримати на довгу дистанцію, то підтримка буде ослаблюватися… Ще й до цього проросійська пропаганда.
Західний світ витворив міф, в якому одразу не помітили, що Росія діє так, як діяла раніше. Втім, вона і далі будує агентуру, має свій вплив, підтримує політичні сили і має можливості в польському суспільстві. І ми це зараз бачимо — однозначно проросійські сили є у нас в парламенті. Тож, з одного боку, польське суспільство підтримує Україну. З іншого боку, голосує за людей, які кажуть, що треба підтримувати зв'язки з Росією, з Лукашенком. Я не кажу тільки про "Конфедерацію", що є однозначним. Але, наприклад, "Громадянська платформа" бере до себе в списки Міхала Колодзейчак, діяльність якого дуже добре вписується в російський наратив. "Право і справедливість" також почала застосовувати, може, не проросійську риторику, але антиукраїнську. А зараз все, що ми робимо антиукраїнське, дуже добре вписується… (в проросійські наративи — ред.)
"Ми маємо не тільки кордони, але майже стіну між Україною та Польщею"
— Чому так змінилися відносини зараз Польщі і України? На початку повномасштабної війни поляки відкрили двері своїх помешкань і свої серця для українців. А зараз заблокований польськими перевізниками польсько-український кордон в чотирьох пунктах перетину. Поясніть, чому так відбувається? Адже війна триває. Для України нічого не змінилося. Російський ворог продовжує нищити Україну і українців. А поляки кажуть, що вони відстоюють свої економічні інтереси.
— Я думаю, що є багато факторів. Перший — ми не використали політичного моменту відразу і не було однозначного бачення з українського і з польського боку. Дуже класно було робити спільне фото, але ніхто не подумав, що не воно буде реалізувати наше майбутнє. Просто треба, наприклад, підписати трактат, який має бути між нашими державами, як має виглядати цей кордон.
Я дуже добре пам'ятаю слова одного з високих офіцерів Прикордонної служби України, що після теплого прийому Польщею українських жінок і дітей, між Польщею й Україною не буде більше кордонів. Але це не витримало плину часу, і за півтора року ми маємо не просто кордони, а майже стіну. І треба сказати, що Україна не дуже добре розуміє Польщу. Мало експертів полоністів і часом побутує думка, що Польща — це частина Євросоюзу і частина НАТО, тому всі проблеми з Польщею можна вирішувати через Берлін, Брюссель або Вашингтон. Але це не є правдою. Але є і бачення Варшавою України, яка має за щось дякувати, має вибачатися, яка тільки хоче до Берліна, але не бачить Варшави. Це нерозуміння викликає напруження на персональному рівні у наших політиків.
В наших політичних командах немає людей, які багато років між собою співпрацюють. Я 30 років співпрацюю з Україною, але такі люди майже ніколи не заходять високо в політику. Натомість в політиці з'являються люди, які починають спочатку кричати про стратегічні відносини, а пізніше не знають, як їх виконати. І звісно, зараз в публічному просторі є багато слів, які не мали були сказані. Ніякий поляк не хоче чути, що він зараз робить другий фронт проти України. Водночас з польського боку не повинно бути порівняння України з потопельником та слів про те, що Україна не увійде до Євросоюзу, які сказав заступник міністра закордонних справ Польщі Павел Яблонський. Так не розмовляють друзі.
— Тобто емоцій не повинно бути, тим більше в часи війни?
— Звісно, не повинні бути ствердження, результатом яких є те, що друга сторона просто розвертається і більше не хоче розмовляти. Можна говорити про емоційну складову, але важлива інша — політична. В Польщі цей рік був виборчий. Влада пішла шукати електорату серед тих, які не сприймають добре Україну. І вона почала використовувати антиукраїнську риторику. Навіть якщо не антиукраїнську, то не прихильну до України. І добре, що "Конфедерація" не є в уряді, бо це третій фактор — реальний вплив російської політики. І якщо ми розмовляємо про російський фактор, який є в Польщі, то він залишився і в Україні. Серед українських депутатів є ті ж "регіонали", які були проти Майдану, які були проти незалежності України, які діяли проти України. Зараз відкриваємо ці справи, в яких вже називаємо своїми іменами російських агентів в Україні, зокрема Андрій Деркач. Скільки ж років вони впливали на українську політику, скільки років вони були в середовищі українського президента. А найгірше, думаю, що багато проросійських осіб і в Україні, і в Польщі досі не викрито. А вони є, і вони мають свій вплив.
"Блокування вантажівок на польсько-українському кордоні увійде в історію як ганьба"
— Що стосується блокування кордону польськими перевізниками. Що треба зробити, щоб цю ситуацію врегулювати?
— Сьогодні блокування кордонів з Україною — це ганьба. Це зрада. Це метод, який не можна використовувати. Польща — це прифронтова держава. Про це сказали не один раз президент Дуда та президент Байден. Тож до історії цей протест потрапить як ганьба. Навіть якби шофери мали рацію — це не має значення. Інша справа — чи вони мають рацію. На мою думку, це тільки невелика частина перевізників в Польщі. Рафал Меклер каже, що він хоче вийти на український ринок. Не на часі воювати за якийсь ринок. Треба просто шукати спільних рішень. Звісно, що є третій фактор, який пов'язаний з корупцією на кордоні. Але у ситуації з блокуванням кордону ніхто не усуне корупцію. Те, що стоять там українські перевізники, які не можуть піти під час цього протесту до себе додому, не можуть задовольнити свої фізіологічні потреби — це просто щось негуманне. І це для мене як громадянина Польщі просто сором. Держава має реагувати. Але звісно, що політична сила "Конфедерація" і Меклер дуже добре вибрали цей момент. Це момент, коли в Польщі фактично не існує уряду. Бо попередній уряд Моравецького закінчив свою діяльність. А новий уряд Туска буде в грудні. І це також буде дуже важко, бо йому необхідно ухвалити дуже багато різних рішень, зокрема і щодо ситуації на кордоні. Той, хто використав цей момент, використав його не випадково. Я не хочу сказати, що є докази, що ці люди — це російські агенти, але звісно, Росія цим користується. І для Польщі це ганьблива справа, я б однозначно цю справу вирішив адміністраційно.
— Ви маєте на увазі, забрати дозвіл на протест, який дає місцева влада?
— Звісно, цей дозвіл не виконує норми права. Протест не може загрожувати життю і безпеці. А ми кажемо про ще більшу безпеку — безпеку наших держав. Меклер викладав відео, як переїжджає військова техніка з Польщі в Україну. Він виклав це, вказуючи перехід і годину. Для мене ця людина одразу повинна бути затримана польськими службами за це. А він наступними днями зустрічався з польським прем'єр-міністром. Я цього не можу зрозуміти. Це ганьба і сором для польського прем'єр-міністра, який з такою людиною не повинен зустрічатися в цей момент. Що б було, якби в таке скуплення вантажів ударила Росія? А що Росія не може таке використати? Звісно, що може.
