Фото: Ілюстративне. Facebook Ukrainische Botschaft in Berlin
В Міжнародний день рідної мови ми традиційно говорили про проблеми української мови, про тотальну русифікацію та багато інших суголосних питань. Чи ви відчуваєте нині зміни?
Потреба в поверненні до рідної мови нині залишається. Навіть на контрольованій території України є частина людей, які є етнічними українцями, і у яких в родині сторіччями говорили українською мовою. Але на якомусь етапі в першому, другому чи третьому поколінні їхні предки були піддані русифікації, і ці люди досі не перейшли на українську мову. Вони досі або визнають рідною мовою російську, або визнають рідною мовою українську, але розмовляють російською. До повномасштабного вторгнення таких людей в Україні було 4-5 мільйонів. Вони визнавали рідною мовою українську, але в побуті розмовляли російською. Це, безумовно, було свідчення лінгвоциду, який здійснювала Росія в Україні навіть в умовах вже незалежної держави через інерцію від радянських часів, через засоби політичного, інформаційного та культурного впливу.
Зараз частка цих людей значно менша. Взагалі цей процес почався ще з проголошення незалежності, який хвилями йшов після всіх революцій: Помаранчевої, Євромайдану, після ухвалення Закону "Про державну мову". Але найбільша хвиля була в 2022 році, і на сьогодні вже понад 80% людей, принаймні на контрольованій території України, спілкуються українською мовою. І близько 90% вважають українську мову рідною. І державна мова може бути рідною, і за неї теж треба боротися і державі, і конкретним людям.
На мою думку, існує велика проблема української мови за кордоном. Я зараз не говорю про стару діаспору, тому що асиміляційні процеси відбуваються давно, і проблема збереження мовної та національної ідентичності для людей, які живуть в інших державах, існувала завжди. Але якщо ми говоримо про кілька мільйонів біженців, які виїхали переважно в країни Європи, рятуючись від війни, то серед них мовна ситуація докорінно відрізняється від України. Якщо в Україні переважна більшість людей спілкуються українською і вважають українську мову рідною, то люди, які виїхали з України, як правило, свою мову законсервували. За деякими даними, до 2/3 цих людей за кордоном послуговуються російською мовою. Там перехід на українську відбувся в значно менших масштабах. І це набагато більша проблема, ніж ті люди, які спілкуються російською тут. Якщо українець спілкується російською мовою в Україні, його все одно оточує україномовне середовище. Його оточують україномовні медіа, співвітчизники, ведення документації. А за кордоном люди потрапляють в чужомовне середовище. Навколо немає української мови, в родині вони також часто спілкуються російською мовою. Тож насамперед маленькі діти, які виростають за кордоном, не знають української мови. І це велика проблема. Зрозуміло, що російськомовні діти споживають російські культурний продукт, тим паче, що поріг і толерантність до російської культури за кордоном не такі, як в Україні. І це теж проблема, тому що ідентичність цих людей змінюється.
Хоча саме українці за кордоном могли би бути фактором українізації Європи. Тому що, коли кожен сотий в Європі – це українець, це могло би сприяти і вивченню української мови, і перекладу аудіо гідів українською в музеях, поширенню інформації в туризмі та торгівлі. А виходить, навпаки. Українці в своїй більшості множать вплив російської мови, як би абсурдно це не звучало. Адже автоматично нею розмовляючи, послуговуючись нею в побуті, вони множать вплив російської мови в Європі. А ще одна проблема полягає в тому, що коли ці діти повернуться в Україну, потрібні будуть спеціальні зусилля для того, щоб їх повертати до української мови, щоб вони не збільшували русифікацію України, приїхавши не з Росії, а з Європи.
Фото: Радіо Культура. Тарас Шамайда і Олена Гусейнова
Що таке два роки для мовної картини загалом і для розвитку мови, мовлення людей, котрі живуть за кордоном?
Відбуваються дуже різні процеси в Україні і за кордоном. В Україні ці процеси більш динамічні, тобто тут українці все більше переходять на українську мову. За кордоном в українців більш законсервована ситуація. Вони то вивезли рідну мову за кордон, але там немає україномовного середовища.
В старій діаспорі, яку ви згадували, рідна мова – це був важливий ідеологічний момент. МУР, приміром, в кінці 40-х років говорив про те, що він повинен в екзилі зберегти все, що є українського в світі. Ця ж спільнота такої потреби не має. Україна є, вона сама себе тримає і намагається розвивати всі можливі і неможливі культурні ініціативи. Це не історія поразки, де треба себе зберегти.
Мова – це питання ідентичності. Всесвітнє дослідження, яке проводилося кілька років тому серед п'ятнадцяти держав світу, серед яких США, країни Європи, Японія, показало, що в усіх п'ятнадцяти державах мова є головним фактором ідентичності. Тому питання не в тому, що українці за кордоном занурюються в середовище перебування. Бо це нормально – вчити мову країни, в якій ти живеш. Питання в тому, чи ти, відчуваючи себе українцем, послуговуєшся рідною українською мовою, чи розумієш значення мови.
Ми перебуваємо в стадії війни, і говорити про те, що ми перемогли, є перебільшенням. Ми вистояли два роки, але ще нічого не вирішено. І ця боротьба ведеться, в першу чергу, на фронті. Але з боротьбою на фронті пов'язана боротьба дипломатична, інформаційна, культурна тощо. І залежить вона, зокрема, від того, наскільки українство в світі є єдиним.
Що відомо нині про інтенції спільнот українців, які виїхали, до того, що б залишатися єдиними?
Звичайно, ця єдність послаблюється з часом. Через те, що люди занурюються в свої справи, а також і через мовний фактор. Україномовні громадяни за кордоном більш активні в громадських акціях, в просуванні українських інтересів. Тому надзвичайно важливо, щоб українська держава, по-перше, проводила активну культурну дипломатію, а, по-друге, опікувалася цими громадянами. Принаймні, треба робити все можливе, щоб зацікавити українською мовою дітей і дорослих за кордоном. Зробити привабливі онлайн курси, надавати дітям безкоштовну літературу, показувати мультфільми, фільми і будь-які інші культурні продукти. Це все надзвичайно важливо. Але, на мою думку, це все провалено. Як мовна політика серед українців за кордоном, так і культурна дипломатія, яка ведеться державою. Вона, на мою думку, не використана навіть на кілька відсотків. Те, що зроблено, як відповідь на величезний інтерес в світі до української культури, зроблено переважно ентузіастами, громадськими активістами.
Чи знаєте ви, який бюджет мають інституції, які займаються культурною дипломатією?
Мізерний. Наприклад Українській інститут при МЗС має бюджет в районі 60-70 мільйонів гривень. І це відповідь на запитання, як українська держава ставиться до цього питання. Якийсь, як на мене, печерний рівень. Так, зараз часто доводиться чути тезу про те, що, мовляв, не варто витрачати гроші на культуру, а варто витратити їх на дрони. Звісно, ми всі розуміємо, наскільки важливі дрони. Але протиставлення з культурою – абсолютно штучне. Є безліч сфер, в яких можна заощадити гроші і пустити їх на дрони. Але ж говорять переважно про якісь копійки, які є в Українського інституту, який щось робить, або в Інституту книги або деінде. Спочатку ми заощаджуємо копійки на культурній дипломатії, а потім дивуємося, чому нам США не дають 60 млрд доларів. Люди, політики не розуміють елементарного зв'язку між тим, що рівень підтримки в світі, в тому числі, збройної і фінансової підтримки, залежить від настроїв західних суспільств.
А рівень підтримки залежить від того, як ці спільноти уявляють Україну. А як вони уявляють Україну, залежить від того, які ми їм дали почитати книжки, подивитися фільми і послухати музику. Ми часто згадуємо Симона Петлюру, який послав в Європу хор Кошиця зі Щедриком, і повторюємо, який він молодець, які були успіхи нашої культурної дипломатії 100 років тому. Водночас, сьогодні ми нічого подібного, як держава, маючи в тисячі разів більше можливостей, ніж мав Симон Петлюра, не використовуємо. Те, що ми робимо – мізерно.
Ви з побоюванням ставилися до Закону "Про національні меншини і спільноти України", говорячи що певні новели в цьому законі можуть призвести до повторної русифікації. Цей закон – один з важливих кроків на шляху нашої євроінтеграції. Цей закон повинен захищати мови національних меншин. Коли ми говоримо про захист мов національних меншин, чому ми завжди так боїмося, що буде тільки одна російська, а не багато національних мов, присутність яких в нашій культурі надзвичайно важлива.
Проблема буцімто утисків національних меншин в Україні є абсолютно роздутою. Навпаки, дослідження показують, що в Україні найбільш толерантне ставлення в Центрально-Східній Європі до національних меншин. Наш президент має єврейське походження, міністр оборони – кримський татарин тощо. В Україні такої проблеми взагалі не існує. Коли ми говоримо про утиск прав національних меншин на освіту, ця проблема також є роздутою. А центром пропаганди про ці утиски в Україні і світі є, звісно ж, Москва. У нас немає ні настроїв в суспільстві, ні свідомої державної політики, спрямованої на утиски. Тепер щодо законодавства про національні меншини. У нас в Україні з 1990-х років діяв Закон "Про національні меншини".
Тому, коли ми говоримо, що у нас тільки зараз з'явився такий закон, це неправда. З'явилася просто нова редакція закону. Тому що таку вимогу справді висунув Європейський союз. Тобто нічого поганого в оновленні законодавства про національні меншини немає. Я, наприклад, брав участь в розробці Закону "Про державну мову" з 2016 по 2018 роки. А в 2019 він був ухвалений. І в цьому законі прямо сказано, що ті чи інші права національних меншин повинні гарантуватися новим Законом "Про національні меншини". Оскільки обидва закони базуються на європейських конвенціях, стара й нова редакція не сильно відрізняються одна від одної. Європейський союз зробив вигляд, що у нас є проблеми з національними меншинами, а ми зробили вигляд, що ми цю проблему вирішили. Ця проблема для нас є роздутою.
Чому були застереження щодо окремих норм? Тому що російська мова за Конституцією України є однією з мов національних меншин. Але ми прекрасно розуміємо, що російська мова не відіграє в Україні роль національних меншин. На контрольованій території 1-2% визнають себе приналежними до російської меншини. Тобто, це рідна мова для 1-2% людей. Все решта – це русифікація. Коли українців, татар, вірмен, гагаузів русифікують і нав'язують їм російську мову, це немає нічого спільного з захистом прав меншин. Тож вся русифікація здійснювалася саме через законодавство про національні меншини. Тому що російська мова – це мова національних меншин. Так і відбувалася підміна понять. Тому, коли ухвалювався цей закон, важливо було дивитися, щоб такі лазівки не були використані. На мою думку, Закон "Про національні меншини", ухвалений рік тому, абсолютно нормальний європейський закон.
Наскільки ці зміни до закону можуть дозволити, наприклад, вибухнути гагаузький літературі, або українській літературі мовою греків Приазов'я, або ромській літературі в Україні? Чи можуть ці зміни до закону створити такий клімат для цих мов, щоб вони не були виключно мовою домашнього вжитку?
Закони створюють правові підстави. Ні старий Закон "Про національні меншини", ні новий закон абсолютно не перешкоджають здійснювати політику підтримки літератури, культури, мови меншин. В Міністерстві культури та інформаційної політики немає навіть відділу, не те щоб управління, який би займалося мовною політикою. Тобто міністерство є, а мовної політики немає. Її просто немає кому вести. І ніякі закони цьому не допоможуть. Закони давно дозволяють все це робити. І завжди дозволяли. Сучасні нації творилися через літературу, кінематограф і через державні зусилля. Для цього потрібні державні фінанси і державна політика. Держава зобов'язана звертати більше уваги на мовну політику. Держава повинна не лише захищати права національних меншин, а й фінансувати, здійснювати політику перекладів, вивчення цих мов, підготовки кадрів. І тоді гасло Європейського Союзу "Єдність у розмаїтті" буде не лише гаслом.
