Ярослав Гузи. Фото: Світлана Мялик
Україна для Росії — це лише етап
Премʼєр Польщі Дональд Туск повідомив про арешт девʼяти людей, які підозрюються у диверсіях на замовлення Росії. Підозрювані — це громадяни Росії, України і Польщі. Перед тим у Польщі відбулась серія пожеж. Президент Польщі Анджей Дуда сказав, що це може бути не випадково, що це намагання Росії дестабілізувати внутрішню ситуацію в Польщі. Наскільки потужною є російська агентурна мережа в Польщі і як Польща буде реагувати?
Якщо говорити про якусь російську агентурну мережу, то вона, безумовно, існує, це очевидно. Польща — демократична, відкрита країна, тому не тільки іноземці, але й польські громадяни мають багато свободи. І за своєю природою ворожі країни цим користуються. До певного моменту, звичайно, це питання ефективності наших служб. З початку повномасштабної війни було заарештовано навіть більше людей, ніж сказав прем'єр-міністр. Виявлено низку груп, які в основному займалися шпигунством, спробами відстежувати транспорт, військові об'єкти, об'єкти інфраструктури тощо. Щодо диверсійної діяльності, що стосується цих пожеж, ми до кінця не знаємо, це зараз розслідується. Чи це була випадкова серія, чи до цього була причетна третя сторона, можливо, з якимось умислом, ми ще до кінця не знаємо. Відомо лише, що це метод роботи Росії — спроба дестабілізації в тій чи іншій формі.
Кого вони використовують? Кого можуть. І в цьому плані, звичайно, те, що там є громадяни різних країн, в тому числі України, не дивно. В самій Україні, вибачте, за подібні злочини, дії на шкоду Україні, шпигунство на користь Росії заарештовують українських громадян. Так що зрадники є скрізь. А коли мова йде про польських громадян, це викликає особливе обурення. Я хотів би зазначити, що якщо говорити про виконавців, то це не агенти в стилі Джеймса Бонда чи Штірліца. Зазвичай це особи дуже низького рівня, дуже часто злочинці. Типовим прикладом були найняті поляки, явно з кримінального середовища. Один з них поїхав до Аргентини, щоб напасти на російського дисидента, а двоє поїхали до Вільнюса, щоб фізично теж напасти на російського опозиціонера-емігранта. Це були наймані люди, ось ким вони здебільшого є. Це створює проблему. Ми розмовляли з групою інших послів. Що стосується росіян, затриманих у зв'язку з цими акціями, то говорять про гібридну війну. Тому що дійсно кількість злочинів, скоєних від імені Росії, для Росії, в різних країнах Заходу, є великою. Вони не підходять для обміну, тому що це люди, яких вони наймають і залишають "гнити" у в'язниці до кінця життя. Є ті, хто виконував замовні вбивства, є ті, хто здійснював диверсії. З цим треба рахуватися, як і з усіма загрозами в конкретних сферах.
Росія ймовірно не наважиться напасти на країни НАТО. Ви повинні з цим рахуватися, якщо серйозно думаєте про свою безпеку. Але коли йдеться про всі інші можливості в рамках так званої гібридної війни, Росія буде використовувати ці інструменти, тому що Україна — це лише етап. Справжній ворог — це Сполучені Штати, Захід і та решта світу, яка вважається цивілізованою частиною. А ті, хто на боці Росії, є частиною, скажімо так, менш цивілізованою. Ми бачили союзників Росії на параді в Москві. Як вони виглядають? Звичайно, я не говорю про країни, які живуть у тіні Росії, як країни, що входили до складу Радянського Союзу. Їхнє становище делікатне.
Часто говорять про поняття Глобального півдня. Країни, які дуже далеко від цього конфлікту, від цієї війни, часто не розуміють, вони дуже легко піддаються російській пропаганді, яка дуже інтенсивна в багатьох місцях. У цьому відношенні, до речі, Україна почала багато робити для того, щоб бути присутньою в цих країнах зі своїм меседжем. Її підтримують країни-союзники і дещо змінюється. Здається, що на швейцарській конференції, наприклад, будуть іноземні країни, які далекі від цього питання, але яких треба переконувати, які все більше розуміють, серед іншого, що це колоніальна війна. Вони не асоціюють колоніалізм з Європою, але ми в нашій частині Європи знаємо, що цей колоніалізм існував.
"В Польщі ніхто не вважає суддю Шмідта героєм"
У зв’язку з цим питанням виникає ще одне: а скільки різного роду відповідальних посадових осіб працює на Росію, можливо замислитися над цим змусить історія судді Томаша Шмідта, який втік до Білорусі?
Я думаю, що відносно небагато. Суддя Шмідт — це радше виняток, неприємний виняток, звичайно. Певні процедури не спрацювали. У випадку суддів цей статус є винятковим, оскільки, серед іншого, вони в принципі не підлягають перевірці поза межами самого процесу призначення. Але ці процедури були відчутно знехтувані, сама його ситуація була знехтувана. Існує багато гіпотез щодо того, чи був він досвідченим агентом, який працював десять років на Росію, бо більше на Росію, ніж на білоруський КДБ, хоча саме там він і опинився в Білорусі.
На мою думку, це саме та ситуація, з якою я іноді маю справу. Скоріше, як випадковий ситуаційний агент. Що привертає увагу в його суддівській кар'єрі, це те, що отримуючи дуже хорошу винагороду, він не мав жодних активів і мав лише борги. З якої причини? Ну, всі контррозвідувальні служби розуміють, що індивідуальне становище людей, особливо на відповідальних посадах, є шалено важливим з точки зору можливості бути завербованим, або використаним, як суддя Шмідт зараз використовується в Мінську або в російській пропаганді.
Такі речі можуть відбуватися практично в будь-якій країні. Ми пам'ятаємо американських перебіжчиків. Сноуден досі живий у Росії, а втрати, яких зазнали Сполучені Штати, незрівнянно більші. Хоча дехто вважає його також героєм Сполучених Штатів. Різниця в тому, що в Польщі ніхто не вважає суддю Шмідта героєм. Всі знають, що він на даний момент є абсолютною маріонеткою огидного режиму, який панує в Білорусі, який катує, переслідує власний народ за підтримки ще гіршого друга з Кремля. Ефекти від цього невеликі. Якби суддя Шмідт був важливою особою з точки зору розвідувальних операцій, він би не пішов, щоб з'явитися на білоруському телебаченні, а продовжував би працювати на спецслужби, намагаючись завдати більше шкоди Польщі і принести користь своїм керівникам.
"Росія буде здійснювати найрізноманітніші провокаційні операції"
Прошу вас прокоментувати ситуацію в Балтійському морі, тому що Росія нещодавно заявила, що збирається оголосити своїми внутрішніми морськими водами частину акваторії на сході Фінської затоки, а також поблизу міст Балтійськ і Зеленоградськ.Чи може це також зачепити польські інтереси? Як Польща могла б відреагувати на такі бажання з боку Росії?
Це цікавий момент. Було зроблено заяву. Немає жодних технічних деталей, які б вказували на те, чи буде якийсь конфлікт через ці кордони. Є багато ознак того, що Росія хоче спровокувати конфлікти з сусідніми країнами. Це стосується, звичайно, Польщі, але це також стосується і країн Балтії. Важко реагувати на це інакше, ніж сказати, що з нашого боку не може бути ніяких поправок, що ми ні на що подібне не погодимося. На щастя, ми є членом НАТО, ми є членом Європейського Союзу. Наші кордони – це і морські кордони, і кордони Європейського Союзу, і кордони НАТО. Тому Росія може провокувати, але вона не має можливості коригувати ці кордони. І на північній ділянці біля Фінської затоки, а також біля "Крулевецької" області (Калінінградської області – ред). Ми не використовуємо термін Калінінград. Це термін, який став досить зрозумілим у Польщі, хоча деякі люди не усвідомлюють, що він, зрештою, названий на честь Калініна, одного з радянських злочинців сталінської епохи, який особисто підписав рішення про страту польських в’язнів. Крім того, використання цього терміну вже офіційно виключено в Польщі. Але це такі відчайдушні спроби Росії, це таке дражнення Заходу, спроба відвернути увагу. Є багато речей, які Росія робить для того, щоб, серед іншого, відволікти увагу від того, що для неї є найважливішим. Звичайно, конфлікт із Заходом у багатьох частинах світу ведеться фактично Росією. Росія розпалює конфлікти скрізь: в Африці, на Близькому Сході і так далі. Але найважливіше з точки зору цілей Росії – це, звичайно, відновити імперську владу в основній частині. Тому що це те, чого прагне Путін, кремлівська еліта. Це Україна, звичайно, це Грузія, але це країни, які були формально незалежними, як Польща, але які вийшли з-під влади Кремля, який був реальною владою в Польщі за часів комуністичної епохи. Тож це мрії. Вони нездійсненні з точки зору цілей, але спроби – так. І ми бачимо, що в Україні ці спроби, принаймні тимчасово, мають успіх. Саме тому ця війна є такою важливою.
Ярослав Гузи та Світлана Мялик. Фото: Світлани Мялик
У цьому відношенні, що стосується Росії, то її стримування в Україні є річчю найважливішою, яку може зробити Захід. Він не повинен втомлюватися. З польської точки зору, ми це дуже добре бачимо. А провокації будуть. Росія буде здійснювати найрізноманітніші провокаційні операції.
Тут йде мова про безпеку в Балтійському морі?
Ще з часів Петра І Росія не була в такій поганій ситуації на Балтиці. Це такий парадокс. РФ своєю агресивністю змусила дві традиційно нейтральні країни вступити до НАТО. Дійсно, Крулевецька (Калінінградська — ред.) область і кінець Фінської затоки з Санкт-Петербургом — це єдині місця, які не є частиною НАТО. Ми, звичайно, турбуємося про безпеку Сувальського перешийка, але Росія повинна турбуватися про безпеку Крулевецької області в будь-якому конфлікті із Заходом.
"Була реальна проблема переконати батьків відправити своїх дітей до школи"
Сейм Польщі схвалив зміни до закону про допомогу біженцям з України. Як Ви оцінюєте зміни у підходах до прийому біженців з України? Згідно з документом, законність перебування для українців, яким присвоєно номер PESEL UKR, продовжено до 30 вересня 2025 року. З наступного року виплати на дитину у розмірі 800 злотих будуть привʼязані до обовʼязкового шкільного навчання у польських школах.
Великих змін там не відбулося. Зміни до закону були потрібні, тому що вони трохи привели до ладу і усунули деякі речі, які вже не були актуальними, як це було на самому початку цієї хвилі біженців. Звичайно, питання усунення певних зловживань з польського боку було більш актуальним, ніж з боку українських біженців. Питання певної підтримки, яка була для поляків, які приймали українців. Але мені здається, що з точки зору самих біженців ці зміни не були дуже важливими. Ця дата 2025 року, звичайно, пов'язана з тим, що польські правила вписуються в європейські.
Остаточного рішення на рівні Брюсселя ще ж немає...
Йдеться лише про продовження цього статусу, який наразі поширюється на один рік. Я підозрюю, що буде дискусія. Але, звичайно, важливою є ситуація щодо самих біженців, ситуація в Україні. Ситуація, безумовно, стабілізується в тому сенсі, що значна частина біженців залишатиметься в країнах свого теперішнього проживання на довший період часу. Тому я думаю, що такі спільні рішення будуть наступного року. А поки що Польща пропонує те, що вона пропонувала до цього часу. Що стосується суттєвого елементу примусу українських дітей до обов'язкового шкільного навчання, то я вважаю, що це слушно. Коли я подивився статистику, то виявилося, що дуже багато українських дітей, а це, зрештою, велика частка біженців, фактично не навчаються взагалі під виглядом дистанційної роботи. Я маю власну думку щодо дистанційного навчання, але очевидно, що з цим була проблема.
У нас є українські школи в Польщі, але цього явно недостатньо. Як вважаєте?
Їх замало. Очевидно є питання і можна звертатись до польського уряду, щоб якщо йдеться про початкові класи у польських школах, щоб навчання було допасоване до специфіки учнів. Я оцінюю добре застосування певного тиску, щоб діти дійсно не кидали школу, тому що це марна трата років. Я зараз не згадаю цифри, але дуже велика кількість цих дітей останнім часом фактично не відвідувала школу. І це не найкраща ситуація з точки зору українських сімей. Але, звичайно, я б очікував, що польська держава на цьому етапі відповість на виклик і забезпечить освіту, адекватну потребам. Використання інструментів у вигляді дотацій можна вважати дуже жорстким інструментом, але, можливо, інші не спрацювали, тому що з того, що я чув, була реальна проблема переконати батьків відправити своїх дітей до школи замість того, щоб залишати їх перед комп'ютером. Якщо ви дивилися на екран цього комп'ютера, то ви не обов'язково бачили там вчителя, але, можливо, там були якісь цікаві ігри, наприклад. Ми знаємо це з власного дитячого досвіду.
Але що тут можуть бути ще такі позитивні моменти, що польські діти більше будуть дізнаватись про Україну. Так само, як українські діти — більше про Польщу?
Так, звичайно, це нелегко. Я дуже добре знаю, якою складною у школі є інтеграція дітей, питання мови і так далі. Тому тим важливіше було б, щоб система освіти надавала, наприклад, можливість підтримувати українську ідентичність, всі елементи знань, пов'язані з походженням, країною і так далі. Я думаю, що це можливо. Звичайно, є питання, але, наскільки я знаю, є великий потенціал тут, в самій українській діаспорі, серед біженців. Досить багато вчителів виїхало і дуже важливо мобілізувати цю групу, щоб система освіти скористалася цим. Я, звичайно, хотів би, щоб Європейський Союз нарешті прокинувся. Тому що не всі в Польщі знають, що Європейський Союз в час, коли через Польщу проходили мільйони біженців, не допоміг нашій країні особливо, а Польща не є багатою країною.
Знаю, що Варшава має претензії до Брюсселя…
Так, є претензії до Брюсселя. В Європейському Союзі є кошти на це. Ми б дійсно намагалися підтримати цих довгострокових біженців, особливо дітей, наприклад, інвестуючи в систему освіти, яка була б адаптована до їхніх потреб. І я б очікував, що не тільки польський бюджет, який зараз дуже напружений, але й європейські фонди були б використані.
"В багатьох українських школах польську мову обирають як іноземну"
Чи може бути так, що українська мова буде у польських школах? Бо в Україні є польська мова в школах. Наприклад, моя похресниця вчить англійську і польську в школі в Києві. То можливо, щоб заради інтеграції впровадити українську мову у польських школах?
Українська мову як іноземна, доступна, ну, це, звичайно, цікава річ.
Це може сприяти комунікації молодого покоління українців і поляків, чи не так?
Я не є експертом в освіті, але наскільки я знаю, є велика різниця, коли ви вивчаєте мову рідну і коли ви вивчаєте іноземну. Тому я був дуже здивований, але в той же час щасливий, що в багатьох українських школах польську мову обирають як іноземну. Звичайно, відомо, що найпопулярнішою є англійська, але польську обирають дуже часто. Думаю, що в міру того, як ці сусідські відносини ставатимуть ближчими і міцнішими, потреба у вивченні української мови природно виникне і з польського боку. Українська мова зараз стала поширеною в Україні. Я пам'ятаю час, коли тут було багато російської мови, Я був у Києві понад 20 років тому, і українська мова не домінувала на вулицях. Я вже не кажу про такі міста, як Одеса чи Харків.
Зараз теж в Україні багато російської, тому що люди приїхали зі Сходу...
Це є. Але, звичайно, українська мова домінує і буде домінувати все більше і більше. Це буде державна мова. Тож мовою нашого сусіда зрештою буде українська. Це буде важливий для нас сусід, тому що будуть розширюватися економічні зв'язки, соціальні зв'язки і так далі. Вони вже розширюються. Я сам хочу вивчити українську мову.
Я знаю, що ви все розумієте!
Розумію, але одна справа розуміти, а інша — говорити, а особливо говорити гарною українською мовою. Я сподіваюся, що зможу цього досягти. Я з задоволенням бачу, наприклад, коли дивлюся на польських підприємців, які приїжджають сюди, що з практичних міркувань, вони опановують українську мову, спілкуються українською зі своїми партнерами. Тому, на мою думку, ця природна потреба з польського боку також буде зростати, тому що досі рух був асиметричним, тобто більше українців приїжджало до Польщі. Була економічна міграція, яка обчислювалася мільйонами. Тому я зустрічаю в Україні багато людей, які знають польську мову краще чи гірше, але вони до неї звикли. Я думаю, що буде навпаки. Це природний порядок речей.
Інша справа — навчати української мови українських дітей, які перебувають у Польщі. Це одна справа, а інша — поява української мови як варіанту вивчення іноземної. Як і в Україні, англійська, це міжнародна мова на даний момент. Але вже з практичної точки зору, то українська мова може виявитися досить цікавим варіантом. Вона, безумовно, має бути більш доступною, ніж це було досі, тому що потреба в ній вже є.
"Польська громадськість в переважній більшості підтримує членство України в ЄС"
У першій половині наступного року Польща перебирає на себе головування в Європейському Союзі. На що сподіватися Україні? Президент Анджей Дуда сказав, що Польща буде дуже підтримувати Україну під час цього головування в Європейському Союзі. Що мається на увазі?
Безумовно, тут Україна може на багато що сподіватись. Напевно, максимум з точки зору того, що країна може запропонувати. Що таке максимум? Треба подивитися на календар. Зараз, буквально за кілька днів, у нас європейські вибори. Дехто очікує часткового політичного землетрусу в Європейському Союзі. На мою думку, це не обов'язково буде так. Звичайно, внутрішні справи в Союзі матимуть значення. Угорщина тепер головуватиме ще півроку, що, як я помітив, не дуже подобається українцям. Але також не варто надто хвилюватися. Думаю, що все піде своїм ходом, те, що вже почалося. Я маю на увазі переговори про вступ. Вони будуть розпочаті. Через внутрішню ситуацію в Європейському Союзі друга половина року буде більше присвячена внутрішнім справам. Буде укладатись структура влади, нова Єврокомісія, комісари, Європарламент і так далі. Це цілий складний політичний пазл. Українці познайомляться з нею і жахнуться, коли побачать її, вже перебуваючи всередині.
Цей час, коли Польща головуватиме, тобто перша половина наступного року, буде чудовим часом для роботи. З точки зору динаміки переговорів. Україна може розраховувати на те, що Польща зробить все можливе, щоб прискорити ці переговори на всіх фронтах, підтримати Україну в цих переговорах в сенсі, наприклад, технічної допомоги, коли йдеться про асиміляцію європейського законодавства і так далі. Відомо, що цей процес займе досить багато часу, адже тонни законів тощо. Я сам пам'ятаю, як до польського Сейму вносили закони, пов'язані зі вступом до Європейського Союзу, їх приносили в коробках. Але цей перший етап дуже важливий, і тому Україна може розраховувати на такий оптимальний час і повинна ним скористатися.
З усіх проблем, які вона має, звичайно, зрозуміло, що війна є найважливішою. Але ці довгострокові питання також є дуже важливими. Ще одна річ, на мою думку, важлива з точки зору польського головування: польська громадськість — одна з небагатьох в Європейському Союзі, яка в переважній більшості підтримує членство України в ЄС. Є низка суспільств, країн, які трохи побоюються цього.
Польща лишається адвокатом інтересів України на шляху до Євросоюзу?
Так, але адвокат тільки говорить, а тут час щось робити. Тому я думаю, що це має бути більше, ніж просто адвокат. Було багато дискусій ще до того, як Україну запросили. Було багато дискусій про те, чи не варто Європейському Союзу провести внутрішню реформу, перш ніж приймати Україну. З польської точки зору, це розглядалося, незалежно від політичних розбіжностей, як затягування часу. Тому тут Польща має однозначну думку. Ми теж входили до Європейського Союзу, який теж задавався питанням, чи не варто нам реформуватися, чи не варто почекати ще кілька років у передпокої. Ні, ми чекали досить довго. Україна все одно буде чекати досить довго, з технічних причин. Тому ці бар'єри, безумовно, будуть подолані Польщею. А це означає, що будь-які ідеї затягування, а таких ігор в Європейському Союзі може бути багато, і для цього є інструменти, ці спроби затягування з боку Польщі, безумовно, будуть ліквідовані. Тож ці пів року, безумовно, будуть ефективними.
І останнє запитання. Який міф у польсько-українських відносинах є найбільш шкідливим? Як Ви вважаєте?
Цих міфів багато, оскільки ми маємо багато спільної історії, це триває довго і сягає часів Київської Русі. Я думаю, що з польського боку такий базовий міф, який все ще функціонує і дивує поляків, коли вони про нього говорять. Вони не до кінця усвідомлюють, що Польща має багато друзів по цей бік кордону. І це правда в політичних колах, але я говорю передусім про суспільство як таке. Це міф, який ми, зрештою, намагаємося розвіяти. Я дуже зацікавлений у цьому дослідженні, особливо в тому, що стосується суспільств, Тому що, на мою думку, це найважливіше з точки зору майбутніх відносин. Політики змінюються, а суспільства — ні, вони мають свою динаміку. І що для мене важливо, і що є успіхом у цей складний воєнний час — це те, що вдалося побудувати позитивні відносини між суспільствами.
Що б Ви хотіли сказати всім українцям, які нас читають?
Я ставлюся до своєї місії так, що поки я тут, я повинен зробити якомога більше добра в польсько-українських відносинах. А зробити можна багато. І крім того, як з польського, так і з українського боку, є люди, які хотіли б взяти в цьому участь. Це та роль, яку я бачу для себе. І якщо я поїду з відчуттям, що мені щось вдалося, то я буду дуже задоволений і повернуся в Україну в іншій ролі, але зі справжнім задоволенням. Що стосується українських читачів, то можете бути впевнені, що я неодмінно зроблю свій внесок у добрі польсько-українські відносини. Це моє завдання і така можливість є. Це треба зробити.
Дуже дякую, пане Посол, за все, що Ви робите для України та українців!
Спасибі вам. Ми намагаємося якомога більше. Аби не тільки те, що зробили в минулому, але й чимось могли похвалитись, що робимо зараз і будемо робити в майбутньому.
