Фото: АР
Важко усвідомити, що з початку Помаранчевої революції минуло вже 20 років. І це чудово, що нині ми робимо спецпроекти для того, щоб рефлексувати і осмислювати ті події. Ви також є автором спецпроєкту, присвяченого Помаранчевій революції.
Більшість наслідків Помаранчевої революції у мене викликають захоплення
І коли ми з цією ідеєю приходили до нашого керівництва, перша реакція була такою ж: невже минуло вже 20 років?! 20 років пролетіли, як мить. Це вдало змальовано в одному старому анекдоті: приїжджає делегація китайських істориків на конференцію, присвячену Великій французькій революції; французи запитують у них, як з китайської точки зору виглядає вплив революції на світову історію; на що китайці відповідають, що, напевно, минуло ще надто мало часу, щоб впевнено говорити про вплив цих подій на історію.
З Помаранчевою революцією приблизно та ж історія. З одного боку, 20 років – це ніби й багато. З іншого боку – мало, якщо говорити про вплив на історію. Коли ми аналізуємо такі події, то бачимо, що в момент, коли вони відбувалися, через 5, через 10, через 20 років, вони сприймаються геть по-різному. В тому числі і через те, що саме через 20 років ми можемо бачити вже перші наслідки. У мене більшість цих наслідків викликає захоплення.
Що ви там на ваших Майданах настрибали?
Дистанції в 20 років достатньо для того, щоб осягнути їх і проаналізувати? Чи будуть питання, які ми ставимо на 20-річчя, такими ж й на 30-річчя? Чи має бути якийсь спільний підхід до аналізу?
Мені здається, що ми зараз поступово намацуємо усвідомлення, а що ж трапилося тоді. Через 30 років, швидше за все, це вже буде канонізація того всього, про що ми будемо говорити в це десятиліття, яке нас очікує. Зокрема, про ті зміни, які вже помітні і в ставленні до революції, і в ставленні до конкретних діячів цієї революції. Хочу нагадати, що в 2020 році соціологічні дослідження ставили таке запитання: який президент України мав найбільш позитивний вплив, а хто, навпаки, найбільш негативний. В 2020 році президент Ющенко був нижчий за Януковича. А нині він найбільш популярний серед президентів, які вже відпрацювали свій термін. І це приклад такої стрімкої переоцінки за три роки лише однієї фігури.
Для мене більш важливими є ті зміни, які відбувалися тоді в свідомості українців. Наприклад, соціологи практично кожного року вимірюють ставлення українців один до одного, рівень довіри один до одного. Якщо пригадати, в історію української Незалежності ми входили нормальним поставторитарним посттоталітарним суспільством. Кожен сам за себе. Це було закріплено багато в чому в першій половині 1990-х, оскільки це були страшенно важкі часи. З 2000-х років суспільство починає змінюватися. Довіри стає на дрібочку, але більше кожного року. Аж раптом 2004 рік. Помаранчевий вибух. І на всіх цих графіках видно стрибок від недовіри до довіри. Недовіра падає, довіра до інших людей зростає. І що цікаво, воно потім не просіло, так, як просіло в інших графіках.
Рівень довіри як в Скандинавії
І це було страшенно цікаво. І коли мене навіть тоді питали, ну і що ви там на своїх майданах настрибали, я кажу – абсолютно новий фантастичний рівень довіри українців одне до одного. Що таке рівень довіри в суспільстві? Це можливість створити оці горизонтальні зв'язки, які, наприклад, допомогли нам і під час Революції Гідності, і на початку російського вторгнення в 2004 році, коли розпочалася ця агресія, і тепер. Тобто це абсолютно фантастичні речі. І коли зараз, наприклад, ми дивимося на соціологічні дослідження, то деякі з них показують 68-72 відсотки довіри до сусідів, до співмешканців в місті, в селі, в країні зрештою. Це рівень довіри приблизно, як в Скандинавії.
Соціолог Ірина Бекешкіна, світлої пам’яті, дуже переймалася тим, що відбувалося з соціологічної точки зору на Помаранчевому майдані і потім під час Революції Гідності. Вона зауважувала, що, наприклад, на Майдані, коли вони робили дослідження не по репрезентативній вибірці, а по майданній, тобто просто ловили одного за іншим респондентів прямо на Майдані, то там рівень довіри до інших людей був, як в Скандинавії. От ми зараз вийшли на ситуацію, коли ми по репрезентативній вибірці наближаємося, будемо так говорити, до скандинавських показників. І це насправді фантастична історія! Бо рівень довіри дозволяє не тільки ті горизонтальні зв'язки, про які я говорив, створювати. Але й, наприклад, цілі бізнеси побудовані на довірі. Ну неможливо собі уявити BlaBlaCar в 93-му, 94-му році: ну не сяде дівчина, жінка в чужу машину з чужим чоловіком ніколи. І це про довіру.
Деякі люди, переживши піднесення після обох революцій, згодом переживали відкат і навіть шкодували через те, що вони там були. На зміну піднесенню могла прийти, наприклад, втрата роботи. І люди через цю травму не повертаються до осмислення цього досвіду.
Для цього існують різноманітні ювілеї. Для того, щоб робити паузу, повернутися, поглянути, яку дорогу ми пройшли і спробувати її переосмислити.
Революція, що змінила світ
Оцей проєкт "20-та річниця початку Помаранчевої революції" допомагає розібратися з цим?
Ми його називаємо "Революція, що змінила світ". Я хотів би дуже сподіватися, що так. Зрозуміло, що наші можливості обмежені. Бо ми встигли записати 5 інтерв’ю з тими людьми, які, на нашу думку, є знаковими, які відображали цю історію. Я не хотів, щоб там було багато політиків. Але неможливо, коли ми говоримо про політику, уникнути розмов з політиками.
І я записав розмову, наприклад, з Володимиром В'ятровичем, відомим істориком, чинним депутатом парламенту, який тоді в 2004 році був одним з ключових активістів громадянської компанії ПОРА, яка заводила студентство київське і не тільки київське, для того, щоб воно перетворилося на дріжджі тієї революції. Вийшла дуже цікава розмова. Оскільки у Володимира все складено по поличках, все структуровано з висновками, зі смачними подробицями, з якимись такими абсолютно фантастичними речами. Я дуже раджу подивитися цей проєкт і в нашому телевізійному ефірі, і на наших платформах на YouTube.
Саундтрек трьох революцій
Інша людина, яка для мене дуже важлива в цій історії – це Марія Бурмака. Її пісні стали саундтреком одразу до трьох революцій – Революції на граніті, Помаранчевої революції та революції Гідності. Тому, відповідно, я саме її вибрав. Ми говорили про її пісню "Ми йдемо", яка стала одним з гімнів революції, разом з піснею "Разом нас багато, нас не подолати" та кількома піснями "Океану Ельзи", які теж відіграли роль гімнів Помаранчевого майдану.
Все, що вам повідомляють – неправда, вибори сфальсифіковані. Німий крик на весь світ
Я вважав, що ми обов'язково маємо записати інтерв'ю з Наталкою Дмитрук. Наталка Дмитрук, можливо, менш відома нашим слухачам. І хоча вона і є зіркою телебачення, ми не дуже часто бачимо цих людей в титрах. Вона – перекладачка жестової мови, і її можна побачити десь там в куточку телевізійного екрану. Тоді 20 років тому вона працювала тут, на каналі, який називався в ті часи УТ1. 25 листопада вона оголосила, що все, що вам повідомляють – неправда, вибори сфальсифіковані, наш президент – Ющенко. Це вона зробила для своєї аудиторії – людей з вадами слуху. Згодом керівництво компанії наказало знищити ці записи. І я вважав, що потрібно бодай в такий спосіб відновити справедливість, і ми це ще раз записали. Пані Наталка показала, як це жестовою мовою звучить, бо той запис прямого ефіру не зберігся. Це фантастична історія! Це німий крик! Крик на весь світ, бо про це написали світові медіа. Прокричати німим криком на весь світ – це такий шалений символізм цієї історії.
Голос Помаранчевого майдану для західних медіа
Оксана Забужко – людина, яка тоді працювала голосом Помаранчевого майдану для західних медіа. Вона – відома письменниця, поетка-есеїстка, яка просто не вилазила з комп'ютеру, не вилазила з телефону. Тоді тільки ж народжувалися всі ці ютуби. Я не пам'ятаю навіть, чи був вже YouTube на той момент. Так чи інакше, її інтерв’ю, її есе з’являлися в світових медіа, і вона намагалася пояснити, що тут на цьому майдані відбувається.
Ну і ясна річ, ми не могли не поговорити із людиною, яка була лідером Помаранчевого майдану, тобто президентом Віктором Ющенком. Тож дивіться наші програми, дивіться те, що ми показуємо в ефірі і на платформі YouTube.
І ми також сподіваємося, ми мріємо, що так само, як ми у 21-му році зробили до 30-ліття української Незалежності фільм "Колапс. Як українці зруйнували імперію зла", де ми день за днем просто розказали історію проголошення української незалежності, розпаду Радянського Союзу і роль українців в цій всій історії, то так само мені дуже хочеться, щоб ми зрештою дійшли до того, щоб і ця тема була показана в форматі документального міні-серіалу. Ми не зупиняємося. Всі ці інтерв'ю, які з'явилися і з'являться в нашому ефірі, ми знімали із розрахунку, що покажемо їх, як фрагмент спецпроєкту.
Ми записували не по пів години, як показали, а півтори години. Просто для того, щоб використати це потім в документальному міні-серіалі, про який ми мріємо, який має робочу назву "Помаранчева епоха". Бо ми будемо говорити не тільки про власне Помаранчеву революцію, але також про передісторію Помаранчевої революції і про постісторію.
Не в характері українців терпіти
А чи могла не відбутися Помаранчева революція?
Я весь час ставлю це запитання своїм візаві. Я вважаю, що так трапитися могло. Могли люди не вийти. Але всі мої візаві, президент Ющенко, Оксана Забужко, Володимир В’ятрович кажуть однозначно – ні! Це не в характері українців терпіти так довго. Наша матриця історична – вона про справедливість. І в нашій країні ця система координат виглядає так, що влада має бути підзвітною суспільству. І тому просто неможливо собі уявити білоруський сценарій в Україні. Бо тут українці. Можливо, це звучить неполіткоректно, але маємо те, що маємо, як казав Леонід Макарович Кравчук, перший президент України.
