Фото: Детектор медіа
Радянська заборона була тотальною, були поширені доноси, книжки ховали
Фраза "Книжки, які не можна читати" може означати як дуже погані книжки, які категорично не можна читати. Якщо вірити підрахункам Google, в світі понад 50 мільйонів книг, а за життя дуже хороший читач прочитує 5 тисяч книжок. Тому з легкістю варто залишати погані книжки. А також книжки, які не можна читати – це заборонені книги. Факти заборони книжок в історії світової культури теж були. Зараз це, насамперед, ознака тоталітарних режимів. Україна – не тоталітарна держава, але навіть у нас є список книг, які не можна поширювати. Цей список станом на початок січня нараховував 549 позицій. Вас цікавили колись списки заборонених книг?
Ростислав Семків: Вперше я зіткнувся з ними, вочевидь, в родині. Я родом з Тернополя, і там були свідомі цієї проблеми. Частина українських книжок була заборонена, їх не було в бібліотеках. Радянська заборона була тотальною, були поширені доноси, тому книжки ховали. Але в другій половині 80-тих їх потроху почали діставати зі сховків, а в 90-тих вони почали з'являтися друком. Шкільна бібліотекарка, десь в 1986-му, ризикуючи, радила мені такі книжки.
Що це були за книги?
Ростислав Семків: Це були якісь діаспорні видання з історії України, які якось туди потрапляли. Також це могли бути історичні романи. Багато популярних брошур понавидавали на Заході, в Канаді, в США. Вперше я дізнався про існування заборонених книжок з приватних розмов. Хоча, звісно, масштаби заборон в Радянському Союзі були гігантські. Багато книжок були заборонені, багато книжок були небажані. Приміром, Фройд. Він не те, щоб був заборонений, але був небажаний. Його не видавали.
Але існував світ самвидаву. І ці книжки десь хтось кудись міг передавати. Бо шістдесятники і правозахисники – це широкий рух. Вони були не тільки у Києві і у Львові, а й в Тернополі, Дніпрі та менших містах. Це була ціла мережа. І вони обмінювалися цими книжками. І навіть люди, котрі напряму не належали до цих рухів, мали можливість якимось чином ці книжки дістати.
Заборони книжок існують стільки ж, скільки існують книжки
Ми зараз говоримо про політичну цензуру, а починалося все із заборон церковних. Очевидно, найвідоміший список забороненої літератури – це "Індекс заборонених книг" ("Librorum Ptohibitotum") 1559 року. Це перелік творів, читання, друк, зберігання і поширення яких заборонялося вірянам під загрозою відлучення від Католицької церкви. Чи можна вважати це першою забороною книг?
Ростислав Семків: Я думаю, що регулювання книг, що читати, а що ні, існує стільки, скільки існують й книжки. А точніше, скільки існують публічні бібліотеки. В першій, дуже відомій бібліотеці періоду еллінізму, заснованій, як вважається, Птолемеєм ІІ, Александрійський бібліотеці, було, до речі, дві бібліотеки. Була велика бібліотека, до якої доступ мали тільки вчені. Вони там навіть жили, це був свого роду пансіон. І також була мала Александрійська бібліотека, яка згоріла. І саме вона була публічною. Туди могли приходити всі охочі, навіть окремі раби. Але, наголошую, це була мала бібліотека. Тобто, не всі книжки туди потрапляли. Не те, щоб вони були заборонені, але вони були не для всіх. Красномовний приклад, коли Македонський пише листа Арістотелю і запитує, навіщо він всім передає знання, які мають бути не для багатьох. Тобто були знання, які потрібно було регулювати.
Книжки і конфлікт з суспільним договором
Але ми живемо в зовсім іншому світі. Ми живемо в епоху після Просвітництва, яке ставило собі за мету дати всім доступ до всього. Щоб всі могли прийти в музей, щоб всі могли читати книжки, щоб всі могли мати максимум інформації. І це піднесене ставлення до книжки також спровоковане Просвітництвом. Книжка – це носій знань, чим більше люди будуть знати, тим краще. Але це входить в конфлікт з певними уявленнями про порядок, суспільний договір тощо. І це можуть бути книги, які несуть певну загрозу і небезпеку.
Ростислав Семків та Вадим Карп'як в студії Радіо Культура
Давайте подумаємо в іншому, альтернативному ключі. Давайте подумаємо про ті моменти суспільного договору, де ми маємо абсолютний консенсус. Алкоголь і цигарки. Це заборона? Це пряма заборона, десь до 18 років, десь до 21 року. І з цією забороною всі погоджуються, або, принаймні, більшість погоджується. Наступна категорія – фільми. Також є обмеження до 12 років, до 16 років, до 18 років. З цим також всі більш-менш погоджуються. Тому приблизно так само можна робити і з книжками. Особливо в певних обставинах.
Це я й мав на увазі, коли казав, що в Україні станом на зараз 549 друкованих книжок заборонені до поширення. Але це не означає, що їх не можна прочитати. Можна. Принагідно хочу згадати цікавий факт. Коли ви говорили про Александрійську бібліотеку, я згадав, що коли до Клеопатри залицявся Юлій Цезар, щоб здобути її прихильність, він подарував їй кілька тисяч рідкісних томів для Александрійської бібліотеки, якою вона опікувалася. Оце красиве залицяння!
Ростислав Семків: Безумовно, це дуже красивий жест.
Чи пробуджує інтерес заборона
Класична біблійна теза говорить нам про те, що заборонений плід більш бажаний. Значно бажаніший, ніж доступний. Чи означає це, що заборонені книжки охочіше прочитають?
Ростислав Семків: Це насправді дуже узагальнене твердження. Не всі книжки будуть шукати. Щодо еротичних романів згоден. Коли почали з'являтися еротичні романи у Британії і Франції в XVII столітті, то ця мода на французький роман, в якому можна щось пікантне прочитати, ширилася в країнах Європи. Тут не можна все узагальнювати і підводити під спільний знаменник. У випадку з еротичними текстами це завжди працювало.
Сільвія Біч, засновниця книжкового магазину "Шекспір і Компанія" в Парижі в 20-х роках XX століття, говорила, що американець, котрий приїжджав з Америки, де діяв сухий закон, мав дві мети: по-перше напитися, адже в Сполучених Штатах Америки це було заборонено а, по-друге, купити цей "порнографічний" роман "Улісс" Джеймса Джойса.
Джойса?!
Ростислав Семків: Так. Його видавці мали неприємності в Америці. "Улісс" оголосили порнографічним романом. І не факт, що вони читали потім того Джойса, але вони дуже хотіли купити цей "порнографічний" роман. Вона, напевно, там трапляється з періодичністю раз на 100 сторінок.
В "Уліссі" стільки ж порнографії, як "Польових дослідженнях українського сексу"
До яких ще треба дочитати. Адже це один з найвідоміших романів, який найрідше читають.
Ростислав Семків: І в ньому стільки ж порнографічності, як і в "Польових дослідженнях українського сексу" Оксани Забужко. Тобто в цій категорії заборона буде працювати. Але якщо, приміром, зараз хтось скаже "Не читайте Ярослава Галана, бо він антиукраїнський і дуже радянський", я дуже сумніваюся, що хтось через цю заборону одразу кинеться читати Ярослава Галана. Хтось може й прочитає, але загал його, в принципі, не знає.
Зараз, якщо ми говоримо про заборону російських книжок, то це працює трохи інакше, ніж в Радянському Союзі. В Радянському Союзі, нацистській Німеччині та інших авторитарних державах забороняли централізовано книжки, які мали іншу ідеологію. Той же Оруелл. Він розповідає, як побудована тоталітарна держава. Можна прочитати про людину в тоталітарній державі і зрозуміти, як це погано. Це суто ідеологічна заборона. У нас теж є ідеологічна заборона, але вона не стосується читання. Вона стосується присутності в публічному просторі.
Рашистські наративи і ментальне здоров’я
Якісь нацистські, рашистські наративи ми виймаємо з публічного простору, тому що вони чинять вплив і можуть додати сумнівів, розпалити ворожнечу. І це абсолютно не буде сприяти консолідації, яка нам потрібна, поки триває війна. Багато книжок справді є ідеологічною зброєю та ідеологічною диверсією. І це логічно. Але є ще один важливий момент. Російську книжку забирають з публічного простору для того, щоб уникати травматизації або ретравматизації наших громадян. Це важливо. У школах зараз є дуже багато людей, у яких хтось загинув, у кого зруйнований будинок, хто пережив окупацію. Є травматизовані люди, які дуже чітко знають, з чим асоціюється ця травма. Це російська армія, це російська культура, яка за цим стоїть.
І росіяни цього не приховують. Якщо ви не любите, мовляв, нашого Достоєвського, ми привеземо його вам на танках. Це, до речі, слова одного з їхніх офіцерів. Це стійка асоціація. Тож пропонувати людині, яка зазнала травми, почитати російську літературу, означає знову повертати її до травматичних переживань. Тому потрібен мораторій, і він діє. Для нас це питання збереження ментального здоров'я.
Не політкоректні бестселери
Оруелл був присутній в усіх списках забороненої літератури. Його "Ферма тварин" була і в радянському, і в нацистському списку заборон. Водночас, німці забороняли "На Західному фронті без змін", а в Радянському Союзі це був один з найшанованіших текстів. В Америці, до прикладу, хотіли свого часу заборонити і "Тома Сойєра" через постійне неполіткоректне вживання слова "негр".
Ростислав Семків: Це расистське висловлювання, і це досить поширена заборона. В США не просто самі штати, а школи можуть складати список заборон. В трійці у них традиційно Селінджер "Ловець у житі", бо там багато нецензурних слів. Потім – "Том Сойєр" і "Гекльберрі Фінн", і на першому місці – Оруелл через пропаганду комуністичних ідей. Але все це відбувається на рівні шкіл, там немає центральної заборони. Агаті Крісті шукають перейменування роману "Десять негренят". І на цьому, до речі, наполіг її онук, щоб друкували цей твір з назвою "І не залишилось жодного" (або ж "Таємниця індіанського острова" — ред.). Це його бажання, як правовласника.
Виходить, що тепер в цивілізованому суспільстві немає такого поняття, як заборонені книжки? Все, що ми не можемо купити в книгарні чи інтернеті, ми можемо отримати в Даркнеті.
Ростислав Семків: Так. Доки інтернет не обмежують, ми не можемо говорити про якусь серйозну заборону книжки. Але якщо її можна знайти тільки через інтернет, і вона не продається вільно, як років 15 тому скрізь на розкладках продавалася купа російської літератури. І це були якісь автори, котрі розповідали, як вони завойовують Україну, переписують історію. Це були дійсно шкідливі книжки.
Нова серія заборонених книжок
Видавництво "Книголав" планує видавати серію, в якій видаватиме раніше заборонені книжки. Світлано, розкажіть, як власниця цього видавництва, за яким принципом ви плануєте підбирати книжки для цієї серії? Бо ми з Ростиславом дійшли висновку, що справді є багато хороших книжок, які забороняли. Але зараз, здається, немає нічого, що не видано українською з того, що раніше забороняли.
Світлана Павелецька: Тут можна посперечатися. Існує дуже багато книжок, які були заборонені і не видані в Україні. Деякі книжки заборонені досі. Звісно, ми не будемо видавати того ж Оруелла, якого видали вже майже всі, хто міг. Але ми познаходили багато таких книжок. І перша, яка буде в нашій серії – це "Будинок на Манго-стріт" (1984) мексиканської письменниці Сандри Сінсерос. Вона в Україні не була видана. Ця книга заборонена в США, причому була заборонена у 2007 році.
Світлана Павелецька. Фото: Детектор медіа
А через що її заборонили?
Світлана Павелецька: Це автобіографічна книжка, але в ній дуже багато історій про расизм, сексуальне домашнє насильство, самогубство. Вона написана дуже відвертою мовою. І саме через те, що вона розповідає про людей мексиканського походження, ця тема є дуже чутливою в Штатах. Її, до речі, потім все ж дозволили до друку. Але, мені здається, зараз знову є всі шанси її втратити.
Які ще книжки увійдуть до вашої серії?
Світлана Павелецька: У нас буде також "Сповідь англійського пожирача опіуму" (1821) – автобіографічний нарис англійського письменника Томаса де Квінсі. З цією книжкою пов’язують історичне збільшення споживання опіуму у Великій Британії, яка і так переживала цю епідемію на початку ХІХ століття. Частину цієї епідемії наковці пов’язують з цією книгою, бо вона дуже відверто про це розповідає.
І ще одна книжка, яка не була видана в Україні – "Кімната Джованні" Джеймса Болдвіна (середина 50-х років минулого століття). Ця книга про бісексуальність та гомосексуальність. Вона була заборонена майже по всій Європі саме через відверту подачу.
Буде багато китайських авторів
Всі книжки, які ми видаємо, не мають нічого спільного з порнографією. Вони просто в певні моменти часу вони були занадто відверті для людей того часу. Але оскільки в історії все циклічно, мені здається, зараз теж цікаво про це читати. Також у нас буде багато китайських книжок, які зараз в Китаї заборонені. Це автори, які виїхали з Китаю. Я рік тому була в Китаї, і у мене була можливість поспілкуватися з людьми, які відповідали за культуру в комуністичній партії Китаю. Я попросила їх порадити цікавих китайських авторів. Вони порадили великий перелік всіх членів партії, які щось писали. Тому довелося шукати тих, хто не увійшов до цього списку. В кожній книжці буде анотація, чому вона була заборонена. Щоб люди могли відрефлексувати на те, що відбувалося тоді, і що відбувається зараз. На скільки змінилося сприйняття наших проблем.
