Ілюстративне фото: chesno.org
"Під час воєнного стану існує континуїтет влади"
Спецпредставник США з питань України та Росії Кіт Келлог в інтерв'ю агентству Reuters заявив, що Сполучені Штати очікують, що в Україні можуть пройти вибори до кінця 2025 року і більшість демократичних країн, за його словами, проводять вибори під час війни. Якщо пригадати останні рік-два, то це не перша хвиля обговорення виборів. Зокрема, у 2023 році досить активно ця тема піднімалася. Що ви тоді чули з цього приводу, хто був ініціатором цих ідей щодо виборів?
Я би сказав так, що це більше мусувалося в інформаційному просторі і зазвичай це були традиційно дві хвилі – осіння і весняна. Я їх називаю "осінньою сверблячкою", "весняною сверблячкою". Влітку і взимку затишшя, а восени і навесні це питання порушувалося. Очевидно, це все піднімалося у вигляді певних якихось інсайдів, якихось журналістських публікацій, особливо в американських ЗМІ. Це траплялося в деяких європейських медіа. Але говорити про те, щоб якийсь інститут влади Сполучених Штатів, Сполученого Королівства, Франції чи Німеччини піднімали питання проведення виборів, то такого не було.
Чому зараз це питання виникає? Очевидно, тут є кілька причин. Перша причина полягає в тому, що представницький мандат і парламента, і президента – п'ять років. Але ми розуміємо, що під час воєнного стану існує так званий континуїтет влади. Тобто безперервність влади, коли не може бути прогалини у здійсненні цієї влади. І тому, в силу наявності режиму воєнного стану, очевидно, що повноваження і президента, і парламенту продовжується до того часу, поки він не закінчиться. Друга причина – те, що коли ми говоримо про пана Келлога, то цілком очевидно, що в Сполучених Штатах трошки інший підхід до виборів, як таких. Згадайте, що під час Другої світової війни у них відбувалися повною мірою вибори в 44-му році, але це вже був практично кінець Другої світової війни. У 42-му році окремі сенатори і Палата Представників обиралися, тобто це не повні такі вибори були. А в 40-му році Сполучені Штати ще не були у війні. Тому вони не докінця це розуміють, і на території США бойові дії не відбувалися. Натомість у Сполученому Королівстві, хоча його територія не була під окупацією, але вони зазнавали кожного дня і ночі нальотів німецької авіації і цілком очевидно, що там вибори не відбувалися під час Другої світової війни – із 35-го по 45-й рік. Але найголовніше навіть не це. Я думаю, що треба наголосити на такому моменті, що стандарти відносно принципів виборчого права мають бути дотримані. А під час воєнного стану, очевидно, дуже великі ризики щодо їх недотримання. Так ось, ці принципи з'явилися уже після Другої світової війни.
"Я не можу згадати, щоб десь відбувалися широкомасштабні воєнні дії і там відбувалися одночасно вибори"
Чи були приклади після Другої світової, що під час війн проходили вибори в демократичних країнах? Я не думаю, що тут Росія може бути якимось прикладом чи взірцем. А як щодо інших країн?
Якщо ми говоримо про демократичні країни, то ми можемо згадати Ізраїль. Проте в Ізраїля була ситуація, коли відбувалися активні бойові дії, то очевидно там вибори не відбувалися. Але Ізраїль жив у перманентній війні, фактично. Це щось схоже на зразок того, що було в Україні між 2014 роком і 2022-м, тому що в Україні війна триває з 14-го року. І Україна проводила вибори. Був дуже короткий період воєнного стану – кінець 18-го року, коли була спроба в окремих місцевостях ввести воєнний стан у зв'язку з ситуацією з нашими моряками. Але навіть той воєнний стан не припадав на час проведення виборів, тому що президентські вибори починалися тільки в січні 19-го року. Тому говорити про такий приклад в Україні, мабуть, не доводиться.
Щодо інших країн. Хорватія не проводила вибори на всій своїй території тоді, коли частина її була окупована так званою Югославською народною армією, сербами. Боснія і Герцеговина – дуже поганий приклад, тому що там дуже заплутана ситуація. Це дуже складна держава. Це дуже своєрідний приклад, я би його не став ставити як взірець для України. Республіка Корея десятки років жила в умовах воєнного стану, але одночасно там проводили вибори. Але знову ж таки, активна фаза бойових дій там закінчилась дуже давно. Після того активних бойових дій не було. А щодо інших демократичних держав я не можу згадати, щоб десь відбувалися широкомасштабні воєнні дії і там відбувалися одночасно вибори. Я таких прикладів не знаю.
"Введення в демократичній країні воєнного стану і проведення демократичних виборів – речі несумісні"
Тобто ці слова Кіта Келлога розбігаються з дійсністю?
Я би не хотів йому закидати у цьому питанні якісь чи незнання цих моментів, чи ще щось. Він, безумовно, не може знати усі моменти. Але якщо його радники, помічники більш детально цю інформацію вивчать і дадуть йому як довідковий матеріал, я думаю, він матиме змогу переконатися в цьому. Що дійсно введення в демократичній країні воєнного стану і проведення демократичних виборів – це речі несумісні. Вони не те, що виключають один одного, вони унеможливлюють одне одне. Або вибори або війна, або війна або вибори. Тут якось так. Для авторитарних режимів це абсолютно ніякого значення немає. Але згадайте, навіть Радянський Союз, яким би він тоталітарним не був в часи Сталіна, то під час Другої світової війни або так званої "Великої вітчизняної війни", в Радянському Союзі вибори ж до Верховної Ради СРСР не відбувалися.
"Гарантій жодних немає"
Із тих ідей, які наводить Reuters, виходить, що пропонується, щоб вибори відбулися після певного перемир'я, але не після укладення потенційної угоди про остаточне завершення війни. Це означає, що гарантій, що Росія не продовжить бойові дії, фактично немає?
Звісно, гарантій жодних немає. Тим більше вся історія російської державності свідчить про те, що вони завжди порушували взяті на себе зобов'язання. Вони їх ніколи не дотримувалися. Про що з ними домовлятися? Якщо Сполучені Штати хочуть із ними домовитися, то нехай вони Сполучені Штати обдурюють. Навіщо Україні укладати, умовно, 101-й договір із Російською Федерацією, брати на себе якісь додаткові зобов'язання, коли зобов'язання Росією ніколи не будуть дотримані.
Гіпотетично ми можемо допустити все, що завгодно. Навіть допускаємо ситуацію, що після 9 травня воєнний стан в Україні не продовжується, або він скасовується достроково. Чи це означає, що скасування чи припинення дії воєнного стану вплине на те, що ракети не будуть летіти? Ну не вплине! Ми повинні розуміти, що воєнний стан є похідним від передумов, безпекових передумов у першу чергу. Якщо вони не будуть дотримані, то сенсу в скасуванні чи припиненні дії воєнного стану немає жодного. Уявіть, почався виборчий процес, кандидати зареєструвалися, комісії почали працювати, а в день голосування, або й раніше, прилітають ракети в приміщення окружних комісій. Не треба на дільничні запускати ракети. Достатньо на 200 окружних дільниць пустити ракети, де знищується все, найголовніше люди. Я вже не кажу про протоколи, бюлетені, які туди позвозять. І тоді виникає питання: а далі, що? Новий виборчий процес починати? Тобто ми маємо думати все-таки про наслідки, які можуть бути.
"З точки зору легітимності жодних питань немає"
Тобто ключове питання в тому, щоби були дотримані безпекові моменти, які дозволять розгорнути виборчий процес? Адже це і питання агітації тривалої, щонайменше 2-3 місяці, і безпосередньо голосування і розгортання роботи самих комісій.
Для прикладу, президентські вибори. Строк виборчого процесу виписаний в Конституції – 90 днів. І це тільки до дня голосування. Я вже не кажу, щоб є день голосування, потім встановлення результатів. А якщо в першому турі не буде переможця, то це ще й повторне голосування, додатковий етап. В кінцевому підсумку після дня голосування це може потягнути десь місяць з лишком. Це не 90 днів, це 90 днів плюс місяць ще. Це тривалий період часу. І на такий період часу дійсно мають бути серйозні безпекові гарантії, що це буде дійсно безпечно.
До речі, зачепили питання, що Росія там десь заявляє про "нелегітимність" української влади тощо. Як би ми не ставилися до персони Володимира Зеленського, хтось за нього голосував, хтось не голосував, але з точки зору легітимності жодних питань немає. А ось щодо легітимності Путіна питання є дуже велике. Причому не тільки з 24-го року, а з 2016-го року. Коли він "обирався", здається, на четвертий строк, я вже плутаюсь в його строках, так часто їх обнуляють, то він був, так би мовити, "обраний" голосами виборців, які проживають в Криму і Севастополі. Тобто ще задовго до повномасштабного вторгнення Путін став нелегітимним в очах міжнародної спільноти. Просто міжнародна спільнота якось соромиться про це сказати прямим текстом.
Андрій Магера. Фото: facebook/pravo.org.ua
"Виборчий процес під час під час війни несе певні ризики"
Вибори в Україні, президентські, зокрема, ніколи не проходили спокійно і гладко. Це завжди баталії, різні обвинувачення в медіа. І ясна річ, що сьогодні, коли суспільство під час війни потребує єдності, заходити у виборчу кампанію, яка може перетворитися на війну "всіх проти всіх" – це тільки на руку ворогові, який може цим скористатися.
Так, виборчий процес під час такої широкої фази війни і взагалі під час війни несе певні ризики, бо це конкуренція певних ідей, певних думок. Не забуваємо і те, що вибори президента – це не просто вибори глави держави, функціонального глави виконавчої влади, хоча цього в Конституції не записано, але він дуже функціонально близький до Кабміну, а й також це вибори Верховного головнокомандувача, який функціонально має таке навантаження, в нього такий статус. І уявіть ситуацію, Володимир Зеленський йде знову на вибори, попри свою обіцянку йти на один строк, але знову йде на вибори, реєструється кандидатом. І він починає критикувати своїх конкурентів, а його критикують природно інші кандидати, які висунуться на цих виборах. І за цим всім буде спостерігати військове керівництво України.
Якщо говорити про електоральну перспективу, то по-перше, в мене немає відчуття, що хтось виграє в першому турі ці президентські вибори. Я бачу просто і по динаміці електоральних замірів, і ставлення суспільства до інститутів влади в Україні. Післявоєнне суспільство не хоче згадувати ті часи, коли над головою літали ракети. Вони не хочуть повертатися в цей період. Я знову ж таки тут не аналізую – це добре чи погано. Чи можливо варто мати пам'ять про те, що було, щоб не повторювати в майбутньому. Зокрема, якби люди думали і про євроатлантичну інтеграцію, а не махали прапорцями за 100-200 грн "Ми проти НАТО" тощо. Тому що суспільство має теж відчувати свою відповідальність за майбутнє. І коли з'явиться в нас вікно можливостей, а я переконаний, що воно з'явиться, і воно буде дуже коротке, треба встигати забігати на цей поїзд.
"Кремль вкидає колосальні ресурси на те, щоб розсварити українське суспільство"
Ви кажете, що теоретично частина країни може не визнати переможця. Але чи можуть бути підставними такі дії? Дійсно, якщо вибори, наприклад, теоретично будуть проходити у невизначених умовах, коли питання в тому, як залучити військових, українців за кордоном, то з точки зору демократичності і стандартів певні сумніви такий виборчий процес може залишати.
Так, може. І дійсно, суспільство травмоване війною все ж таки буде "на взводі", воно буде знервованим, неспокійним. І тут потрібен дуже особливий такт, якийсь підхід, який би об'єднав все суспільство, тобто і військових, і цивільних. І принаймні не поглиблював би цю яму, яку дійсно Кремль хоче поглибити. Ми ж бачимо активність ботів у соцмережах. Це все є. Тобто вони вкидають колосальні ресурси на те, щоб розсварити українське суспільство. І точно не треба цю тему піднімати, протиставляти, наприклад, тих, які в Україні і тих, які за кордоном. Не варто гратися в такі речі, скажімо, як припинення надання консульських послуг чоловікам від 18 до 60 років тільки, тому що вони за кордоном. Там з різних причин люди бувають. Не нам їх судити. Але цю прірву робити, а також робити прірву між військовими і цивільними теж не варто, тому що військові нас захищають. Завдяки цим хлопцям і дівчатам всі, хто в тилу, мають змогу все-таки не жити під окупацією, а в своїй країні. Разом з тим, військові дуже залежні від тилу, тому що без податків, які платить тил, неможливо утримувати Збройні сили України. Ми це повинні розуміти, ми всі в одному човні. Я переконаний, що бенефіціар всього цього водорозділу – Кремль. Але є дуже багато корисних ідіотів, які на це ведуться. Причому безкоштовно вони це роблять. Тому дуже важливо – це єдність суспільства.
Ідеальний варіант – ми раді бачити всіх українців вдома
Якщо вибори все-таки будуть проходити, наприклад, у 25-му році, то як технічно організувати весь цей процес, зокрема голосування за кордоном, і як це може виглядати?
Ідеальний варіант, я думаю, ви теж погодитесь з моєю думкою – ми раді бачити всіх українців, які захочуть повертатися в Україну. І я відверто дуже тішуся, коли хтось повертається зараз. Я розумію, що важко всім адаптуватися, але це найкращий варіант. І це не створює жодних проблем для голосування на території України. У нас законодавство чудове і в плані зміни виборчої адреси, і в плані зміни місця голосування без зміни виборчої адреси. Всі ці механізми є і вони гарно працюють. Разом з тим, складно буде забезпечити голосування за кордоном. Якщо в певній країні, а це, як правило, одна країна – одне посольство, не всюди таке правило працює, але дуже часто, то в приміщенні цього посольства дільничній виборчій комісії забезпечити голосування такої великої кількості виборців, м'яко кажучи, буде проблематично. Як це можна буде зробити? Багато з тих варіантів, які пропонуються, просто не годяться. Наприклад, варіант онлайн голосування. Він дуже поганий через ризики втручання спецслужб, зокрема Росії, Китаю. Низька довіра українського суспільства до будь-якого електронного голосування взагалі. І момент забезпечення таємниці голосування. Чи не буде впливу чийогось? Чи не буде така ситуація, коли поруч із виборцем за комп'ютером буде сидіти людина, яка покладе, наприклад, одну банкноту "Вернадського" і скаже: "Ти маєш проголосувати за ту партію або за того кандидата". Це дуже спрощує підкупи виборців. Я не кажу, що є панацеєю від підкупу та система, яка зараз в Україні, наприклад, на дільницях, але там не так просто. Голосування поштою дуже погане. Чому ми повинні довіряти поштовим службам інших держав світу? А якщо вони не вчасно доставлять пошту, або якщо загублять, або взагалі якесь серйозне порушення буде, то хто за це буде відповідати? Також я не погоджуюся з кількома днями голосування, достроковим голосуванням. Білорусь показує, що відбувається вночі. Ми маємо відео з камер спостереження з виборів 2020 року. Там чітко показано, як вкидаються виборчі бюлетені. І хто буде контролювати це? Тому оці 3 варіанти відпадають. Є четвертий варіант. Він складний для реалізації, але принаймні там порушень не буде в частині голосування – це відкриття додаткових дільниць за межами посольств. Тут складнощі полягають в іншому – це інша суверенна держава, і ця держава має погодитися з цим. Вона має забезпечити це, зокрема, в плані тої ж охорони. Тобто все це треба буде якимось чином регулювати і визначати.
І потрібно буде формувати комісії відповідні, так?
Я вже мовчу про те, що це додаткові кошти. Це треба буде знайти людей, які будуть працювати в цій комісії, щоб вони погодилися і це можуть бути лише громадяни України. Це досить складна річ, але вона, принаймні, не посягає на принципи виборчого права. І десь вона допустима, в моєму розумінні, що її можна реалізувати, але складно.
Для якісної підготовки до виборчого процесу потрібно не менше 6 місяців
Скільки часу може знадобитися, що організувати такий виборчий процес?
Навіть місяць – це нереально. Хоча виборчий кодекс каже, що місяць часу після припинення дії воєнного стану можна розпочинати виборчий процес. Але це не реальний строк. На думку експертів, і ЦППР, і "Опори", і Центру Разумкова потрібно не менше 6 місяців для якісної підготовки до виборчого процесу. Саме такий строк має бути.
"Там, де військові ближче до фронту, ми не обійдемося без додаткових спецдільниць"
А як організувати голосування військових, адже багато з них точно буде залишатися на позиціях?
Я з вами абсолютно погоджуюсь, що в разі гіпотетичного припинення дії воєнного стану в той же самий момент демобілізація як така не відбудеться. Тобто це потягне за собою ще певний якийсь строк. Ми повинні бути свідомим цього. Як забезпечити їхнє голосування? Я думаю, що там, де ближче до тилу розміщується військові або в тилу, немає жодних проблем голосувати на звичайних виборчих дільницях. Там, де військові ближче до фронту, ми не обійдемося без утворення додаткових спеціальних дільниць, саме для військових, як виняток. Ми змушені будемо це робити. І треба створити такі умови для голосування, щоб умовно кажучи, з 8:00 ранку до 8:00 вечора – це день голосування за законом, щоби першу половину цього періоду мали можливість проголосувати одні військові, а другу половину інші. Тобто якось так розпланувати перебування наших військових на позиціях, якщо це можливо. Але якщо це реально, то я би радив саме таким чином організувати голосування.
