Міжнародний кримінальний суд у Гаазі. Фото: facebook/InternationalCriminalCourt
"Мета – справедливість"
Спецтрибунал із покарання злочину агресії Російської Федерації проти України буде створений на базі Ради Європи. Він має покарати російського очільника Володимира Путіна і зробити це на базі двосторонньої угоди України з Радою Європи, про що оголосять на 14-й зустрічі цієї групи у Києві в квітні 2025 року. Якою є мета даного провадження?
Мета в будь-якому випадку – це справедливість. Тобто справедливе завершення війни і справедливе покарання ворога, звичайно. Але чи відбудеться це – саме головне. Тому що, якщо не будемо зараз брати до уваги Міжнародний суд, який поширюється на величезну кількість країн, та внутрішні суди, то ми розуміємо, що є злочинець, його суд притягує до відповідальності й, коли суд ухвалює якийсь вирок, при цьому злочинець перебуває в залі суду, як у левовій частці справ, і його одразу ж притягують до відповідальності. Це або ув'язнення, або ще щось, немає значення, але він несе своє покарання. Як збираються притягнути Путіна? Поки що для мене це величезне запитання. І самі суди цього не знають. Заочно засудити? Гаразд, є така можливість, є таке рішення і вже прецеденти навіть були.
"Я не вірю в те, що Зеленський зустрінеться коли-небудь із Путіним"
Останнім часом надто часто говорять про те, що президент США Дональд Трамп має зустрітися з Путіним і багато оглядачів застерігають, що це буде хибний крок, який легалізує злочинця, проти якого 17 березня 2023 року Міжнародним кримінальним судом у Гаазі видано ордер на арешт. Наскільки це сукупна проблема, навіть після того, як Європа оголосила про створення Спецтрибуналу проти Путіна в Європі?
На жаль, у нас такі часи, що і наш президент готовий зараз зустрітися із ворогом, тому що наші партнери, маю на увазі США, поки що ведуть таку політику. Тобто вони намагаються максимально через легалізацію Путіна пояснити, що потрібно домовлятися, потрібно утворювати якісь мирні угоди. І проблема в тому, що нас змушують до цього. Якщо ви думаєте, що ми це дуже сильно хочемо, то це не так. І це величезна проблема для України. Це такий морально-етичний кодекс наш після всього, що тобі зробив цей злочинець. Ти маєш з ним зустрітися і, не дай Бог, ще й потиснути руку. Звичайно, цього не буде, але все одно ми маємо розуміти, що ти побачиш цього ворога, якого ти клянеш і ти не будеш мати змоги, хоча може і буде змога, наприклад, щось із ним зробити. Ми б на це дуже сильно надіялись. Але в будь-якому випадку є певні обставини, які зараз нас до цього змушують, тому що нам говорять – "має бути мир". На жаль, ось такими кроками. Але, якщо чесно, я не вірю в те, що Зеленський зустрінеться коли-небудь із Путіним. Я не вірю, що сам Путін захоче це зробити. Він буде робити все для того, щоб цієї зустрічі не відбулося.
"Чим більше фактичних рішень судів і зібраних доказів про злочини, тим більше шансів притягнути до відповідальності не тільки Путіна"
Спецтрибунал на базі Ради Європи – це більше політичне чи юридичне рішення? Чи, можливо, що більше спецтрибуналів, тим швидше хоч один із них знайде спосіб покарати злочинця?
У будь-якому випадку, чим більше фактичних рішень будь-яких судів – міжнародних, внутрішніх, чим більше буде зібрано доказів і інформації про його злочини, тим більше в майбутньому в нас буде шансів для того, щоб притягнути до відповідальності не тільки Путіна. Тому що Путін, вибачте, старий дід, якому вже не так довго і залишилося. Але в нього є величезна кількість оточення, досить таки молодого, яке підтримує це все і яке так само відповідальне за ці всі злочини, як і він. І вони в майбутньому планують прийти до влади. І вони також мають нести всю цю відповідальність, коли зміняться часи, можливо. Коли будуть більш кращі часи для того, щоб притягувати до відповідальності. Коли світ зміцніє, коли глобальна система правосуддя зміцніє. Тому що зараз весь світ слабкий. Він не може притягнути ворога з дубинкою, який нападає на будь-кого в демократичному світі, в Європейському Союзі. Вони цього не можуть зробити. І вони це прекрасно розуміють, тому вони будуть намагатися зробити все для того, щоб міжнародне правосуддя було не просто на папері.
"Це десятки, а то й сотні тисяч росіян, які скоюють ці злочини"
Чи є вже якісь озвучені або прописані особливості роботи цього спецтрибуналу і чи будуть в його арсеналі якісь нові методи покарання. Що нового в його роботі?
Насправді, змістовність будь-яких судів залишається однаковою при будь-яких обставинах. Тобто ми не придумаємо, щоб взяти і повісити Путіна. Навряд чи це буде відбуватися, як це було, наприклад, у 40-х роках. Але тут питання навіть не самого суду. Тут має бути певне виконання рішень, тобто як притягнути до відповідальності. І вони це розуміють, що вони зараз притягують до відповідальності, викидають у медіа, просто витягується величезна кількість інформації про всі злочини, які вчинили росіяни, а вони всі збираються, є вже, здається, 11 чи навіть більше прокурорів міжнародного характеру, які в Україні збирають всю цю інформацію протягом всіх цих років. Тобто все фіксується – кожен злочин, кожна ракета, яка прилітає, кожен "шахед", який залітає – це все фіксація, офіційний документ. І це все потім передається в суд. Тобто це вже сотні тисяч документів, які треба сформулювати. І потім треба ще знайти, хто випускає ці ракети. Ми говоримо зараз про Путіна, але це ж також десятки, а то й сотні тисяч росіян, які скоюють ці злочини, які запускають ці ракети і дрони. Тобто це все злочини, які треба фіксувати, а потім притягувати до відповідальності. Знайти їхні всіх імена – це також дуже складна справа. Ми говоримо, що не можна, наприклад, зараз притягнути Путіна. Але ж є ще "маленькі" росіяни.
Андрій Городницький у студії Українського Радіо. Фото: facebook/andriy.volodymyrovych
"Кожна країна має відповідати за себе"
Можливо, якщо б ця піраміда почала сипатися з низового рівня, то для російського суспільства це був би страшніший сигнал і вони б задумались над тим, чи варто вчиняти такі злочини?
Це якби була побудована якась система притягнення до відповідальності. Якщо вони сидять у своїй країні, а росіяни взагалі мало куди виїжджають, крім Туреччини і Єгипту – це для них стеля, і це дуже невеликий відсоток їхньої держави, а якщо ти військовослужбовець, то ти взагалі майже нікуди не їздиш. І як тебе зловиш? Тебе можуть притягнути, якщо ти, наприклад, відвідав Берлін. Тебе зразу на кордоні можуть затримати, тому що ти міжнародний злочинець. Але для цього треба подати величезну кількість паперів для того, щоб цю людину внесли в базу і потім знайшли. Це також велика робота, до речі, але сам факт. Це треба дуже сильно працювати і налагоджувати, насправді.
Хто це має робити – Україна, Європа, чи ми разом?
Насправді, кожна країна має відповідати за себе. Ми можемо якось вплинути, але ж ми не приїдемо в Німеччину, в Нідерланди чи будь-яку іншу країну, яка підписала міжнародні договори, і не будемо їй розказувати, як вона має вчиняти з тими чи іншими злочинцями. А можливо в них підписаний договір екстрадиції і вони завтра цього ворога передадуть назад в цю країну і ми втратимо можливість покарати цього злочинця. Тобто це величезний обсяг. Це треба напрацьовувати окрему базу, мені здається. Потрібно, як мінімум, працювати із цими країнами. Коли ми будемо вже в Євросоюзі, будемо мати право голосу, відповідно в нас буде зовсім інша система для побудови цього правосуддя. Тому що ми будемо розуміти, що здійснила Росія і ми будемо, як мінімум, враховувати будь-які зв'язки з РФ, в тому числі на найменшому рівні вже зовсім з іншої сторони. Тому що ми будемо пам'ятати, що Росія здійснила злочин і не понесла покарання. Я надіюсь, що ми не забудемо те, що зараз відбувається в Україні. Я надіюсь, що пам'ять буде жити, як мінімум фіксація всіх документів, які будуть знаходитися по всьому світу, а не згорить випадково в одному приміщенні суду Гааги. Розумієте? Це дуже складний процес, але це все можна.
"Трамп може діяти з позиції сили з усіма, в тому числі зі своїми партнерами"
Президент США Дональд Трамп 6 лютого підписав указ про запровадження санкцій проти Міжнародного кримінального суду. Причиною такого рішення стало розслідування МКС проти Ізраїлю і видача ордеру на арешт Беньяміна Нетаньягу. Чи не стане це причиною того, щоб міжнародні суди взагалі ніяк не діяли, побоюючись подібних санкцій?
По-перше, це буде смішно, якщо суди будуть боятися санкцій. Тобто, якщо це суд тоталітарної країни, то це одне. А якщо це Міжнародний суд, який здійснює правочин, який дійсно бореться з міжнародними злочинцями і всі вважають, що це нормально, правильно, що ти не здійснив ніяких абсурдних речей, то я взагалі не розумію, чому тоді бояться. А стосовно США ми ж розуміємо, які зараз обставини і як вони борються. Зараз величезна кількість справ відкрита на рішення самого Дональда Трампа, суди просто скасовують його рішення. Тобто це нормальний процес. Він вважає, що він може вчиняти саме так, він може діяти з позиції сили з усіма, в тому числі зі своїми партнерами. Але повірте, це зовсім не означає, що він хоче знищити міжнародну систему правосуддя. Ні. У нього просто таке бачення. І це ж не вплинуло по правді ні на що. Вони не будуть відвідувати США. Образливо? Образливо. Несправедливо? Несправедливо. Але загалом це не є якимось вагомим чинником для того, щоб змінити своє бачення в майбутньому і перестати виконувати закони країни, в якій ти живеш, або договір, коли ти стаєш суддею чи прокурором Міжнародного суду. Тобто, це політична проблематика.
"Ми маємо змінювати систему противаг"
Тобто, перспективи у системи міжнародного правосуддя все-таки є?
Ми маємо базис, який працював роками. Так, він працював не з такими злочинами, як у нас, насправді, і багато часу він їх уникав із політичних питань. Наприклад, злочини масового геноциду протягом останніх 50-60 років були і багато країни між собою судяться, але політично дуже багато чого уникалося. Я надіюсь, що це буде змінюватися. У будь-якому випадку в судах також працюють люди, давайте будемо відверті. І над судами також стоять певні політичні органи, які можуть впливати на них, на жаль. Тому що світ не ідеальний. І ми маємо змінювати цю систему противаг. Тобто судова гілка дійсно має бути незалежною. А в цьому випадку так точно. І плюс, у цій судовій гілці мають бути важелі, якими можна буде притягнути до відповідальності того чи іншого – чи "маленького" громадянина, чи цілу країну. Бо поки що його немає, цього не існує. В ООН записано, що вони мають налагоджувати мир по всьому світу. В них це прописано. І важелі в них є навіть. У них є, грубо кажучи, армія своя. Але вони не можуть цього робити і не хочуть робити з політичних причин. Тобто це все потрібно змінювати – підходи, впливи, повністю систему ООН потрібно змінювати, на жаль. І українська ситуація якраз показала те, що ми на порозі цього. Бо якщо ми цього не зробимо, то через 5-10 років на нас чекає те ж саме. А можливо навіть і швидше.
