Ірена Карпа. Фото: ФБ-сторінка "Аліна Кондратенко"
"Українці провели з Макроном виховну роботу"
У 2022 році було досить багато іронії, коли президент Макрон телефонував Путіну, а той брав слухавку або не брав. Зараз ми бачимо лідерство Франції та зовсім інший настрій. Це той самий Макрон?
Так. Після того, як із ним провели виховну роботу українці. Згадую реакцію моєї бабці Лідії з Черкащини: "Боже, той Трамп такий ідіот, а от Макрон у вас молодець". Відео завірусилося також серед французів, і один ведучий зазначив, що ви вже не кажете "макронувати". А ми ж були вигадали нове слово: макронувати ― це багато говорити і нічого не робити. На початках Макрон намагався вирішити питання як дипломат, бо всі були переконані, що війна у ХХІ столітті вирішується тільки дипломатичним шляхом. А сьогодні він першим заявляє, що готовий у разі необхідності слати війська до України. Я не повірила, бо з перших днів повномасштабного вторгнення я приходила на ефіри і як дятел повторювала: дайте Україні літаки, дайте те і те, ми можемо. Але є постійно такі "експерти", яких круасаном не годуй, а дай "подути щоки" і сказати щось проти. Макрон вочевидь дивився усе це по телевізору. Я вважаю, що там, де ми є, треба весь час робити якусь роботу ― чи ти говориш із таксистом, чи на телебаченні, чи з продавцем у супермаркеті. Завжди треба знаходити ту мову, яку людина зрозуміє. Бо ці люди потім будуть голосувати або за праву партію, яку спонсорує Путін, або за європоцентричного Макрона.
Що це за ефіри на французькому телебаченні, про які ти згадала?
Це почалося дуже випадково. На якійсь виставці до мене підійшла українська журналістка і сказала, слухай, мене тут тягають по ефірах і мене це дуже виснажує, давай підеш ти. Я погодилась, думаючи, що це коротке включення на десять хвилин, просто щось запитають. Але я потрапила у дві години прямого ефіру з рідкісними покидьками по інший бік столу, серед яких був радник Марін Ле Пен, наприклад. І почалося ― теорія змови, Майдан спонсорувався Америкою, повна маячня. Вони завжди будуть цідити ту правду, яка потрібна їм.
Спершу запрошували всіх тих, хто говорив французькою, а потім все викристалізовувалося і залишалися ті, хто міг щось сказати, а не просто загортатися в український прапор і плакати або говорити, що ми з росіянами ―браття. Я себе весь час гальванізую і погоджуюся на участь. Це дуже затратно, бо я годину готуюся, годину туди їду, дві години ефіру і годину їду назад. Так і минає день. А потім видавці запитують, чому я книжку не можу здати.
Важливий момент, що французька ― не моя рідна мова. Іноді бракне слів, адже ви повинні дискутувати французькою чи англійською з тими людьми, які з нею народилися, пропрацювали все життя. Я говорю, звісно, французькою, але не можу сказати, що розчиняюся в ній так, як в українській. Українською я б їх усіх переговорила, якби у мене був хоча би перекладач. А тут треба підбирати слова, це дуже великий психологічний тиск. Повертаючись до скандалу в Овальному кабінеті, я дуже в цей момент емпатувала. Тому що сидить два бойцюгани і своєю мовою на тебе стартують, а ти маєш відгавкуватися їхньою мовою, якою ти ще кілька років тому фактично не говорив. Це дуже важко психологічно.
З людьми треба говорити дуже просто, їхньою мовою
Як переконати таксиста, що Україна цілком суб’єктна європейська країна, яка просто бореться за своє виживання?
Пафосно говорити точно не треба. З людьми треба говорити дуже просто, їхньою мовою, пояснювати складні речі так, щоб вас могла зрозуміти 5-річна дитина. Це працює завжди. І навіть на телебаченні ти ніколи не знаєш, хто тебе дивиться по той бік екрана. З таксистами мені здебільшого щастило, вони одразу були проукраїнські. Таксисти взагалі підковані люди, бо постійно слухають різні радіопрограми. Залежно від того, яка частота у нього ввімкнена, можна зрозуміти його риторику. Можна пояснювати на рівні колоній, адже таксисти в основному ― це вихідці з Північної Африки, це ті люди, які є жертвами расизму. А праві політики, як правило, расисти і розповідають, що Франція лише для французів. На цьому можна грати, пояснюючи, що ви були довгий час колонією Франції, і Україною також фактично користувалася імперія. Хоча вони можуть апелювати, а чого це сирійцям не допомагали, а вам допомагають, на що я відповідаю: не ми вирішували, кому Франція буде допомагати. Тобто можна говорити про певну травматичну пам’ять.
Не думаю, що серед військових є такі, які непритомніють і кажуть "не поїду вмирати в Україну"
Щодо заяв Макрона і Стармера про розгортання військових сил екстреного реагування. Якби це обговорення відбувалося у французькому суспільстві, що б говорили французи?
Зараз уже відбувається чимало маніпуляцій. Я нещодавно опинилася на околиці Парижа у справах, а там проживають здебільшого вихідці з Північної Африки. І все навколо було заклеєно плакатами: "Макрон, ми не хочемо вмирати за Україну" за підписом "Патріоти". Потім я довідалася, що це одна з гілок крайніх правих, вони намагаються маніпулювати громадською думкою. У центрі такого я не бачила. Була ще така гидотна маніпуляція в "Le Monde", мовляв, Макрон не дозволяє нашим людям померти в будинку пристарілих від евтаназії, але готовий молодих відправляти вмирати в Україну. До всього цього треба бути готовим. Насправді йдеться про контрактну армію. Я слухаю військових від самого початку, це наші найміцніші союзники, крім деяких засланих "козачків", звісно. Вони дуже хвалять нас, захоплюються і вірять. Не думаю, що серед військових є такі, які непритомніють і кажуть "не поїду вмирати в Україну". Тут намагаються тиснути на тих, хто платить податки, розказати, що Макрон когось насильно відсилає помирати. Але є армія, вона професійна, контрактна, хоча дискусії у суспільстві будуть. До речі, скандал в Овальному кабінеті нам добре зіграв на руку, адже у Франції і так не дуже полюбляли Америку.
Ірена Карпа та Тетяна Трощинська
Тобто зараз є антиамериканські настрої у Франції?
Є, звісно. Люди палять "Тесли", обливають фарбою, є саботаж та антиамериканські настрої. Не кожен ще відмовився від айфона, але все це спостерігається. Штука буде болюча, зараз ідеться про те, як збільшити оборонку, не збільшуючи податки.
Чи є у французів відчуття, що війна може бути значно ближчою?
Таке відчуття є. Навіть деякі мої знайомі готові йти навчатися такмеду. Хоча це люди ― здебільшого закордонні українці або ті, хто має стосунок до українців. Загалом, настрій такий, що треба збільшити свою безпеку за мінімальних витрат. Я не економіст, але розумію, що коли наростити потужності військової техніки, то її можна експортувати. Це потім принесе дивіденди їхнім дітям, не кажучи вже про те, що допоможе захиститися тут і тепер. Але поки французи вирішують, пристати їм "до розумних чи до красивих", включаються маніпулятори. Тому треба пояснювати, в чому буде перевага.
"Нова діаспора несе в собі нову сучасну Україну"
Повертаючись до діаспори. Чи можемо ми її ділити на "стару" і "нову"? Чи сприймають люди, які приїхали у 2022 році, себе як діаспору?
Спілкуюся в основному з "новою" діаспорою, ці люди мені дуже подобаються. Вони несуть у собі нову сучасну Україну, багато хто збирається повертатися додому. Чому не повертаються швидко, є дуже проста причина ― діти, які пішли до школи, почали навчатися. Це люди, які часто працюють на значно кращих висококваліфікованих роботах. Наприклад, дівчина з донькою, яка жила вісім місяців у нас. Вона вивчила французьку так, що зараз працює інженером за своєю спеціальністю. Коли вона влаштувалася, то була першою жінкою у компанії. Це наша потужна освіта Політеху. Мене в такі моменти розбирає гордість за наших людей. Водночас прокрадається думка про інших наших людей, які вчать французьку, а українською так і не говорять. Це болюче питання. Але я про те, що ці українці працюють у різних компаніях, вони не є чорноробочою силою. А є давніша хвиля, наприклад, жінка, яка у мене прибирає, була в Україні директоркою школи. Проте вона зробила свій вибір ― тут вона заробляє більше, роблячи прибирання. Ти розумієш цей вибір, але його важко сприймати, коли інтелігентна освічена людина йде працювати на значно нижчу роботу, ніж вона могла б мати в Україні. Але людина перебуває у цій колії. Водночас ті, хто приїхав зараз, думають інакше. Нещодавно в літаку французи з півдня розповідали, мовляв, краще б замість інших емігрантів приїжджали українці, бо ви такі гарні, акуратні та ввічливі, у нас касирка така чудова, усміхається, все добре загортає. А я їм кажу: чи ви не думали, що ця касирка була викладачкою, наприклад, і зараз просто не може повернутися додому. Отже, загалом ставлення до українців хороше, особливо до тих людей, які намагаються інтегруватися, ходять на мовні курси, беруть якусь участь у суспільному житті, адже можна волонтерити і на місці. На жаль, міграція це невід’ємна частина будь-якої війни.
"Українська російська" дуже крінжує
У Франції є "українська російська" мова?
Вона є і дуже мене крінжує. Ти з України і говориш російською за кордоном, і тебе сприймають за росіянина. А тут в Україні ― на тебе летять бомби і дрони, а ти вранці виходиш і кажеш: "Прівєт, рєбята". Тобто людина не готова позбутися цієї насадженої упослідженості, позбутися того, що над твоїми предками провели культурне насилля. Ніхто не хотів від хорошого життя переходити на російську мову. Для мене українська ― це мова спротиву. Подивіться, нас гнобили, висилали у Сибір, вбивали і морили голодом, а ми зберегли цю мову, пісні, орнаменти, наш українських драйв. Я не знаю, як можна цим не користуватися, нехтувати і перейти на цей "діалект" російської. Дуже ціную зусилля людей, які все життя говорили російською, а зараз говорять, хоч і важко та з помилками: "я не буду розмовляти мовою загарбника". Це мої батьки, наприклад. Тато залишився у Полтаві, годує покинутих псів, збирає та вигулює їх. Я не хочу демонізувати людей, які говорять російською, багато з них зараз на фронті. Я кажу про діаспору, про тих людей, які говорять зі своїми дітьми російською. Для чого це? Ви що ― ждуни? Навіщо з поколінням нових людей, які вже не будуть жити під російським чоботом, говорити російською мовою.
Хочеш показати, який ти розумний, почитай "толстоєвського"
До речі, а "Євгеній Онєгін" і "толстоєвський" ― це люблять у Франції?
Люблять, воно досі культове. Усе, що вони записали у класику, буде і в школі, і всюди. Моїй дитині задали читати Достоєвського, я написала вчителю розлогого листа, чому я не хочу, щоб моя дитина читала Достоєвського. На що мені вчитель відповів, що письменник жив у ХІХ столітті, тож немає жодного відношення до сучасних подій. Я була ввічливою, стрималась, і дитині дали читати "Троє в човні" Джером Крапка Джерома. Прекрасно, є чим замінити! Але французи люблять постраждати, вони багато вживають антидепресантів, тому "заунивна руска душа" їм завжди буде близька. Вони й далі продовжують називати Малевича російським модернізмом. Це, мабуть, століттями треба викорінювати, бо на рівні узусу воно так в’їлося в їхні голови: хочеш показати, який ти розумний, почитай "толстоєвського". Це всюди на рівні попкультури.
А чи є за ці три роки війни динаміка, що наша точка на карті впізнавана?
Звісно, є. Ніхто тепер не скаже, де ця Україна. До речі, Макрон останній з усіх лідерів приїхав у 2022 році в Бучу після звільнення. І тоді у нього змінилась риторика, це був ключовий момент. Сьогодні є також динаміка втоми, але Трамп усіх збадьорив. Люди почали солідаризуватися, проасоціювали себе з Україною, спостерігаючи за подіями в Овальному кабінеті. Коли ображали нашого президента, то ображали кожного з нас. Незалежно від того, як ми голосували на виборах.
Зараз бракує добра у світі, тому робити треба впевнено те, що любиш
Давай про книжки. Що зараз у роботі?
Є, дописую останню сцену. Я вже обіцяла це раніше. Книжка фактично готова, зараз ми затверджуємо обкладинку. Думаю, що скоро зробимо передпродаж. Ця книжка про надію, про нас, про наших близьких, яких ми чекаємо з війни. Книжка вийшла щемка, мені довго і важко писалося, бо я штудіювала першоджерела, розмовляла з військовими, тобто там реальні історії. Я вигадала лише одну лінію, яка відбувається у майбутньому часі після війни. Книжка велика, готуйтеся, але читається легко і дає надію. Хочу заспойлерити наш концерт 4 квітня у Львові. А з анонсом книжки я дуже скоро до вас прийду.
Хочу сказати ― що б ви не робили, ваша розмова, пісня, картина є дуже важливими. Важливо розказувати історії, які ви зараз проживаєте, ваш унікальний досвід. Виносити це на люди, не залишати десь у собі. Зараз бракує добра у світі, тому робити треба впевнено те, що любиш. І пояснювати, що ми зараз стоїмо за світову свободу.
А що ти зараз читаєш?
"Сестри Річинські" Ірини Вільде. Пропускаю все, що про комуняків, бо мені нудно, а лишаю любовну історію. Я б хотіла написати серіал по цій книзі, мені здається, це буде щось дуже класне. Краще за "Бріджертонів".
