Донецьк, грудень 2024 року. Фото: facebook/yellowribbonUA
"Комунікація буде набагато складніша"
Ситуація в російсько-українській війні, схоже, наближається до перемир'я. Принаймні, після приходу до влади Дональда Трампа, цей трек посилився. Водночас знаємо, що багато українців з тих чи інших причин залишаються на окупованих територіях. Що чекає на них в разі заморозки війни і чи відрізнятиметься життя українців в окупації нині від періоду 2014-2022 років?
Я думаю, воно буде відрізнятись, тому що все-таки Мінські угоди передбачали, що це окуповані території, які тоді називались окремими районами, і це українські території. Після 22-го року ці території були оголошені Росією "своїми", вона їх анексувала. Відповідно, зараз там повністю російська юрисдикція і, зважаючи на хід війни, тим людям, які проживають там, не тільки етнічним українцям, а й українцям за громадянством, зараз важче сподіватись на звільнення, на вирішення цього конфлікту дипломатичним шляхом, тому що немає в російській Конституції механізму виходу з РФ. Тому я думаю, що і психологічно зовсім інший "фон життя" там тих людей, які симпатизують Україні і вважають себе громадянами України. І важкі будуть умови їхньої комунікації з їхніми близькими, рідними, які виїхали на підконтрольну уряду територію України. Тому що тоді, ми пам'ятаємо, там були КПВВ, які то працювали, то не працювали. Їздили через ту ж Росію, через Білорусь. Зараз, у разі заморозки конфлікту, я думаю, що цей режим буде набагато жорсткіший і комунікація людей, які там перебувають, буде набагато складніша з нами. Я вже не кажу про те, що люди – це соціальні істоти і вони психологічно будуть адаптуватись до того життя, яке є там. І можна казати, що багато хто з мешканців Донеччини, Луганщини зараз їдуть десь в Росію, тому що вони втомились від війни. Вони втомились від життя в цих недореспубліках, від того бандитизму, який досі там, до речі, триває. Від побутових негараздів, які там є – починаючи з медичного обслуговування і закінчуючи відсутністю просто води в Донецьку. Тому, я думаю, що в цьому плані життя буде відрізнятися від того, яке було до 22-го року.
"Тих, хто нейтрально або навіть вороже ставиться до РФ десь 50х50"
Із 14-го року, коли почалася повзуча рашистська анексія, пройшло вже понад 10 років. І як кажуть соціологи, на окупованих територіях виростає вже ціле покоління "з промити мізками", яке абсолютно вороже дивиться на Україну. Що думаєте ви з цього приводу? Яким чином можна буде впливати на цю категорію людей?
Якщо ви кажете про людей, які дійсно там піддаються пропагандистському впливу і на момент звільнення цих територій Україною будуть ворожими до України, тобто будуть служити РФ, то вони скоріше за все просто виїдуть з цієї території. Тому що вони будуть розуміти, що, по-перше, ворожа для них держава захоплює їхню територію, а по-друге, що вони нестимуть відповідальність за свою діяльність, за свою співпрацю з державою-агресоркою. Тому я не бачу в цьому проблеми. Мене більше турбує, чесно кажучи, як будуть сприймати нас ті, хто нейтрально або навіть вороже ставиться там до Російської Федерації. Таких немало. Я думаю, десь 50х50. Як вони сприймуть Україну, яка також змінюється? Україна 14-го року і сьогодні – зовсім інша Україна. Вона змінюється зараз і буде змінюватись після цього перемир'я. Але тут, мені здається, є серйозні ризики, тому що ми, наші державні політики… Я в них не бачу розрахунку на те, що ми звільнимо цю територію і будемо повертати не тільки території, а й людей. Зважаючи на те, що там до 14-го року переважна більшість людей все-таки були українці. Навіть за переписом 2001 року, там більшість все одно було українців, а десь 38% вважали себе росіянами. Так, це 2001 рік і звичайно, що після цього там все це змінилось і люди називали себе ким завгодно, але все одно значний відсоток залишився. Знову ж таки, там залишаються люди, які розмовляють російською. Це об'єктивна реальність. Так формувалась Україна там ще з царських і радянських часів. А тим більше зараз.
До речі, в січні Київський міжнародний інститут соціології (КМІС) оприлюднив дослідження, яке каже про те, що менше половини, тобто лише 40% готові допустити в своє оточення людей, які опинились на окупованих територіях. Тобто 60% не готові допустити. Ви уявляєте, коли потім цих ми повернемо, яке вони будуть відчувати ставлення до себе і який це може бути конфлікт? 49% готові мати російськомовних у найближчому соціальному колі. Тобто половина українців не готова мати у близькому своєму оточенні, серед друзів, рідних російськомовних громадян України. І ще цікава цифра. 32% опитаних мають упереджене ставлення до українців, які є росіянами за національністю. Тобто третина. І, звичайно, що якраз там живуть люди російськомовні, росіяни за національністю, хоча вони українці. І вони будуть повертатись в Україну, яка от так сьогодні до них ставиться. Ще цікава цифра. Толерантно ставляться до біженців лише 47%. А 13% воліли б, щоб біженці, які виїхали за кордон, взагалі не повертались в Україну. Ви ж розумієте, звідки біженці передусім – це Схід і Південь. Тому, я думаю, що нам треба визначитись, чи хочемо ми повернення цих людей, чи ми хочемо повернення просто територій. Поки що наші державні політики демонструють, що ми хочемо повернути території, але не людей.
Сергій Гармаш. Фото: facebook/sergiy.garmash
"Прихильників Росії насправді там зараз небагато"
Чи є якась статистика щодо нашого населення на окупованих територіях? Скільки людей живуть в окупації, скільки змогло виїхати, скільки переїхало на територію РФ? Чи це умовна статистика?
Її дійсно об'єктивно немає. І навіть та, яку оприлюднює РФ щодо окупованих територій, я б на неї серйозно не зважав, тому що вона формується так званими "місцевими владами". А ці влади зацікавлені показати більшу чисельність населення для того, щоб туди йшли більші дотації. Тому ці цифри, я вважаю, не дуже показовими. Принаймні просто логічно ж можна міркувати про те, що.. так, в Донецьку, Луганську зараз дійсно затори на дорогах, багато людей тощо. Але звідки ці люди? Ми ж пам'ятаємо, що були знищені цілі міста. Там знищена вугільна промисловість фактично, навколо якої будувались і міста, і селища і все інше. І дуже багато людей там просто переїхали, наприклад, з Горлівки, з Торецька чи ще якихось міст. Переїхали в той же Донецьк, тому в Донецьку дійсно багато людей. Тому сказати про чисельність населення дуже важко.
Єдине що, мені здається, це цікавий показник, який варто розуміти. Десь наприкінці минулого року була оприлюднена кількість людей, мешканців окупованих територій, які вступили до лав "Єдиної Росії". І там всього лише трохи більше 200 тисяч. Я вважаю, що для таких регіонів, які декларують, що в них проживає до 5 млн людей і всього лише 200 тисяч мають таку проросійську громадянську позицію – це дуже мало насправді. І це показує, що прихильників Росії насправді там зараз небагато. І знову ж таки, зрозуміло, що це партія влади, правляча партія в РФ і люди вступають до цієї партії для того, щоб мати кар'єрне зростання, обіймати певні посади, щоб мати можливість вести там бізнес. Тобто це прагматичні, не ідеологічні речі. Тому, ця цифра, мені здається, показує, що місцеве населення все ж таки не стало російським.
"Усі, хто хотіли і могли вже виїхали"
Скільки сьогодні потрібно грошей одній людині, щоб виїхати з окупованого Луганська в Україну, який це маршрут і чи щось компенсує таким людям держава?
Я знаю, що з Донецька їхала моя знайома через Європу – 500 доларів, 3 дні і звичайно, що ніхто їй нічого не компенсував.
Це типова історія?
Так. Раніше був гуманітарний коридор у Сумській області. Сьогодні він не працює, наскільки мені відомо. Я не знаю, чи є ще коридор з Білорусі, тому що він закривався. Але все одно це кілька сотень євро і принаймні кілька діб дороги.
Якщо люди з окупованих територій отримали б можливість виїжджати, куди більше буде цей потік – в Україну чи в Європу?
Я думаю, всі, хто хотіли і могли вже виїхали. Там залишаються ті, хто або не хоче, або не може через те, що родичі там. Наприклад, у мене знайома, в якої син там сидить за "шпигунство" і вона не може звідти виїхати. Ще одна знайома, в якої там батьки старі і вона теж не може. Тому я не думаю, що буде масове переселення людей в Україну.
