Ілюстративне фото Світлани Мялик
Мій дідусь — поляк родом з Волині і він підтримує Україну
Ми перебуваємо на польсько-українських семінарах поєднання на Волині. Наскільки для вас, людини, яка живе останні роки в Україні, важливі такі теми та розмови, які тут сьогодні відбуваються? Адже це не лише тема Волині, яка дуже болючою між Україною і Польщею. Це й відгомін політичних, економічних, історичних питань…
Важливо, щоб люди розмовляли, це важливо для майбутніх Польщі й України. Для мене особисто це важливо, тому що мій дідусь з Волині. Він — поляк і його родині потрібно було тікати з Волині, тому що їхній український сусід просто сказав їм, що буде жертва. Але мої тітка, дядько, сестра моєї прабабусі і їхня сімʼя була тут вбита. Там було троє дітей, двоє дорослих людей. Дядько був капітаном, кавалеристом польської армії і він був дуже травмований. Ми не знаємо, де його могила.
Ми знаємо місце, де стояв дім — дідусь в 90-х приїжджав, проте нічого вже не залишилося. З боку моєї родини немає жодних прохань до України, ми розуміємо, який це був час і дідусь виховав мене так, що є добрі і погані українці, добрі поляки і погані поляки і те, якою є людина, не залежить від нації. Для мене було важливо, що сусіди сказали: "Батьки, тікайте", що ми про це говоримо, і я знаю, що для нього це було важливо також. Він часто мені казав, що це була проблема, але, звісно, була війна. Проте зараз для нього найбільшою проблемою є те, що ми про це не говоримо, що немає могил, немає історичної правди щодо цього. Хоча він мене підтримує, підтримує, що я тут (в Україні — ред.) працюю як журналіст з першого дня війни, що я також був волонтером. Він підтримує Україну.
"Потрібно говорити, що був апартеїд для українців через Річ Посполиту"
На вашу думку, людини, яка знає Україну і перебуває тут з часу повномасштабної війни, що треба зробити Україні та Польщі, щоб була ця історична правда, щоб рана Волині між нами зажила і зникла?
Я скажу чесно, що потрібно не публікувати книжок, в яких немає історичної правди. Потрібно зібрати разом комісію істориків, говорити про це, провести дослідження й аналіз, сказати, скільки людей загинуло, і все. Проте цього не варто робити за місяць. Зараз триває війна і найважливіше — давати дозвіл на ці розмови, щоб ми знали цю правду. В мене багато знайомих, зокрема й війсьових, і я завжди говорив про це з ними, часто з великими баталіями. Від початку війни я маю друзів з "Правого сектора", тож це не була проста тема, але думаю, що про це потрібно говорити. Й найкраще, що я зробив в тих відносинах, — це те, що мій друг, який, на жаль, вже загинув, через рік нашого спілкування про це, також сказав, що потрібно зробити порядок. Багато моїх знайомих військових, після того, що бачили на фронті, де часто тіла загиблих друзів не можна було забрати з поля бою, відчувають, що це тема, важлива в Польщі.
Думаю, що потрібно зрозуміти, що в Україні багато людей не знають про події на Волині, не знають всієї історії. Потрібно також говорити, чому так сталося. Потрібно говорити про політику польського уряду, про те, що українцям не можна було вчитися в університетах, що був, можна так сказати, апартеїд для українців через Річ Посполиту. Про це потрібно говорити, тому що не буває таких злочинів, таких подій без причин. Потрібно говорити історичну правду — про те, що робили поляки до війни, що було під час війни, і не боятися. Це Росія боїться правди і завжди каже, що "ви не вчиняли Катині і Голодомор не наш". На мою думку, дорослі нації й відрізняє те, що вони кажуть правду про свою історію і ще й самі себе критикують. Я завжди добре себе почуваю в Польщі, коли польські історики пишуть… наприклад, мій знайомий Маріуш Зайончковський написав про пацифікацію українського села. Класну книжку. В його бік було багато критики, але це була класна історична робота. Я дуже це поважаю. Але про це також треба говорити — про пацифікацію, про те, що робилося з українськими селами. Тому я вважаю, що треба казати правду й сформувати спільну комісію істориків, щоб досягти спільного розуміння історії.
Українці хочуть памʼятники в Польщі в Сагрині. Звісно, це потрібно зробити, як і тут в Україні могили для людей (відновити могили загиблих — ред.). Адже зараз це найважливіша тема для сімей людей, які тут загинули.
"Ціла нація не відповідає за те, що відбулося 80 років тому"
Я з вами згодна, що вони мають бути поховані гідно, щоб рідні могли прийти і вшанувати їхню памʼять, проте цей рух має бути на зустріч один одному з обох боків. Бо я часто помічаю, наче є стіна, особливо з польської сторони, і її дуже важко проламати, дійти до людини, аби пояснити, як Україна це бачить і відчуває.
Пройшло 80 років і потрібно казати найважливішу річ — для України немає і не буде жодної загрози зі сторони Польщі. Для Польщі, думаю, також не буде жодної загрози з боку України.
Якщо Україна не буде окупована Росією.
Так. Я памʼятаю слова, які мені сказав російський полонений: "Давайте жити мирно". Це сказав російський офіцер, який прийшов на СВО. Так, давайте, чого ж ви сюди прийшли?
Тож ми розуміємо, що ми хочемо жити мирно поруч, дві незалежні держави. Наша проблема зараз — це Росія і важливо, щоб ми про це памʼятали.
Польський військовий кореспондент, журналіст, волонтер і режисер Матеуш Лаховський
Історія для нас важлива. Я розумію цю стіну, про яку ви говорили. Вона, мабуть, виникає з того, що немає могил. Я розумію, що там не було пошуків, але не розумію, чому Україна так мало каже про це. Що вона не відповідає за те, що робив Союз (СРСР — ред.), що про це не можна було говорити за Союзу, що такою була політика української комуністичної партії. Думаю, з цього треба починати — що ми тут не винні, бо наша країна була в Союзі і такою була політика Москви. Але ми відкриті для пошуків, щоб ви зробили могили. Думаю, якби така інформація надходила до поляків, їм було би легше зрозуміти бачення українців.
В багатьох людей є почуття несправедливості, що ми не маємо могил своїх родичів. Я розумію, що українцям це важко зрозуміти, тому що це інше бачення…
Я думаю, що українці зараз дуже добре це розуміють, тому що війна триває з 2014 року і сотні, тисячі гинуть й тіл немає або вони наскільки знищені, що неможливо людину поховати.
Але ваш приклад показує, що хоча ваша родина й постраждала в трагедії, ви волонтерите тут, буваєте на лінії фронту, не залишили Україну…
Я думаю, що це нормально, адже ціла нація не відповідає за те, що відбулося 80 років тому. Розумію, що українським історикам це сказати важко, але я не вважаю, що це було суспільство. Це була Українська повстанська армія і все, про це потрібно казати. Адже Росія також це використовує й каже, що всі українці мордували, вбивали поляків. Але ж сусіди моєї родини вказали: "тікайте!". Якби вони не попередили, то й мене би тут не було.
Моя мама на початку війни також взяла українську сімʼю з Дніпра — жінку з дитиною та її маму. Вони жили в нас декілька місяців і це була нормальна думка. Багато людей в Польщі хотіло так допомогти.
"Україна разом з Польщею — це потужна загроза для Росії"
Думаю, що варто запровадити якусь нагороду для українців та поляків, які під час тих подій на Волині рятували один одного. Тому що за три роки, які я в Польщі, я чула історій пʼять про те, що українці допомагали рятувати польські родини, — переховували, попереджали. Так само було і зі сторони поляків, коли були такі ситуації і на цьому треба акцентувати.
Крім того, ми знаємо, що НКВД переодягалися в форми упівців, Армії Крайової і робили таке між нашими народами.
Я особисто вважаю, що це радянська задумка — нічого не говорити, не робити тут жодних могил після війни. Бо в Польщі, наприклад, загинуло багато євреїв і ми поробили памʼятники, ексгумації, кінець. А в Україні ми надалі маємо місця, де, коли розпочинається весна і фермерські роботи, знаходять кістки. Й російська пропаганда це використовує, бо пошуків тут так і не було проведено.
Також я думаю, що підтримувати це теж було російським задумом, тому що для них не було такої нації як українці. Для них найважливіше — тримати нас не разом. Коли Сагайдачний воював з Хоткевичем, нас ніхто не міг перемогти. Україна разом з Польщею — це потужна загроза для Росії. І РФ розуміє, що країни Балтії, Польща та Україна разом буде важко перемогти. Тому їм важливо також підтримувати цю історичну тему.
Додам, що, на жаль, відчуваю, що в Польщі в багатьох змінилося ставлення і це також зокрема й через Волинь. Чудово, що зараз є дозвіл (на ексгумацію — ред.), але перші два роки війни його не було. Я розумію, що ви цього не розумієте, бо у вас війна, і я вас розумію, бо живу тут більше трьох років.
