Марія Кучеренко і Яна Брензей в студії Радіо Культура
Росія нещадно обстрілює наші міста, позбавляючи українців тепла і світла. Навіщо, на вашу думку, вона це робить?
Основна задача РФ – зламати тил. Адже воєнним шляхом їй не вдається перемогти Україну і досягнути цілей так званої "СВО". І з 2022 року формально не перейшовши до такого формату, де-факто Росія перейшла до формату контртерористичної операції. Її характерними рисами є оголошення української влади нелегітимною. Це – спроба виставити нас як сторону-терориста, яка загрожує світовій безпеці. Маються на увазі наші активності на морі, активності щодо безпілотників – це для них дуже важливо. І також вони намагаються усіма правдами і неправдами дестабілізувати тил. Хоча сьогодні не зовсім правильно говорити про тил в умовах, коли вся територія України є мішенню для РФ. Адже вся територія України прострілюється. Вони починали з терактів і не відмовляються від спроб влаштовувати терористичні акти на території України. Вони не відмовляються від спроб підкупати громадян України для вчинення ними актів саботажу: спалювали автівки військових, підкладали кудись вибухівку тощо. І до всього цього додаються ще й атаки на інфраструктуру, які припадають на надскладні погодні умови. Як кажуть самі росіяни, "генерал-мороз їм допомагає". І що не менш важливо, ніж атаки на енергетичну інфраструктуру, паралельно з усім цим вкладаються шалені кошти у роботу ботів та різних інформаційних ресурсів, спрямованих на те, щоб підсилити думку населення, мовляв, у тому, що відбувається винна не Росія, а українська влада. Так, владу є за що критикувати. Але РФ послідовно зміщує фокус невдоволення. Є загальні закони психології. І є терміни, після яких настає межа виснаження. У росіян ці таймінги підгадані абсолютно ідеально. І вони вкладають дуже великі інформаційні зусилля і великі фінансові ресурси в те, щоб це невдоволення було переспрямоване з них на владу. Для того, щоб люди виходили на протести, вимагали зробити неможливе, повернути тепло і світло, зробити так, щоб ці атаки припинилися. Мимоволі пригадує вислів другої чеченської війни "лучше ужасный конец, чем ужас без конца".
Але ж це неправда. Не буває жахливого кінця. Просто починається інша жахлива історія. І люди в окупації могли б це підтвердити.
Абсолютно. Початком цієї фази бойових дій було доведено максимально наочно, що для них не важливо, які у тебе погляди, військовий ти чи цивільний, якою мовою ти розмовляєш, в яку церкву ти ходиш. Якщо ти займаєш той простір, який займаєш – ти для росіян перешкода. І вони тебе не пощадять. Можна скільки завгодно підлаштовуватися під окупаційний режим, можна скільки завгодно нагадувати, що ми ж цивільні, для них це не важливо. Бо йдеться про геноцидальну війну. І те, що відбувається з енергетикою, теж є проявом геноцидальної війни, коли йдеться про створення нелюдських умов. В тому числі для цивільних, для поранених, для вразливих верств населення. І все це має нами дуже ретельно фіксуватися, щоб потім на майбутніх процесах проти РФ всі ці речі, які зараз відбуваються, стали доказами того, що РФ здійснює саме геноцид.
Але попри ці нелюдські умови, люди загалом тримаються. Там, ми сваримося в соцмережах, випускаючи агресію, були поодинокі випадки мітингів і перекриття доріг, але загалом народ розуміє, що відбувається. Що причиною цих страждань є Росія. Відтак можна зробити висновок, що росіяни нас так і не зрозуміли. Що нас цим не зламати.
На жаль, за ці 11 років війни вони теж вчаться. І теж вкладають дуже великі ресурси, щоб нас розуміти. І вкладають дуже великі ресурси в створення контенту в тому числі й українською мовою. Це давно не фільтр. По суті, сьогодні є дві держави, які знають, що таке війна. Це Україна і Росія. Десь ми їх випереджали у застосуванні якихось технологій, але вони дуже швидко вчаться і дуже швидко масштабуються. Вони часто підходять до нас зі своєю міркою, а ми часто підходимо до них зі своєю. І це абсолютно не правильно. Нам треба виходити з полону своїх уявлень про росіян. Там є школи, і там в їхній розвиток вкладалися абсолютно безперервно. Погляньмо на їхні символічні жести. Наприклад, щодо спецслужб. Приміром в 2018 році вони відзначали 100 років ФСБ. Звісно ніякої ФСБ 100 років тому не було. Йдеться про спадковість щодо ВЧК тощо. Але тим не менше вони підкреслюють цю спадковість, і вони роблять це послідовно. І в чомусь це правда, бо вони успадкували ці методи. Вони від самого початку розвалу СРСР теж одразу увірвалися у низку війн. Тобто їм потрібно було фінансувати силові структури, і вони це робили послідовно. Саме тому де в чому у них виходить. Де в чому для них це терра інкогніто. Але навіть не тому, що вони нас не можуть пізнати. Вони, відмовляючи нам в суб'єктності, відмовляють нам в праві на інакшість. І в цьому полягає їхня основна помилка. Дуже часто ця їхня помилка нам серйозно допомагає в нашому протистоянні.
Морози все одно колись відступлять. Що далі вони будуть робити, щоб зламати тил?
Інформаційні кампанії проти української влади триватимуть. Можливі дії диверсійного характеру, які стосуватимуться чутливих для українців жертв. Що вони постійно і роблять. Тут я не втомлююся дякувати нашим силовим структурам за те, що ми живемо в більш-менш нормальних умовах з точки зору терористичної загрози. Це ж не тому, що Росія цього не робить. Цивільна людина не до кінця уявляє собі масштаб того, яким загрозам наші силовики перешкоджають. Подекуди ми вийшли з ними з однієї школи, і це дозволяє нам краще розуміти їхні наміри. Плюс Росія діє через міжнародний тиск. Що Україна, мовляв, не договороздатна, робить те, що не сприяє миру тощо. В основному ця риторика спрямована на Сполучені Штати Америки. І все це вже було. І зрозуміло, що все це буде. Це не новина. І от саме тому, що це зрозуміло, ми повинні постійно пояснювати це партнерам. Що так було і так буде.
На тлі масованих атак триває переговорний процес щодо пошуку мирного плану, і президент Зеленський говорить про те, що він не в тупику. Чи пов'язані, на вашу думку, ці два треки – переговори і обстріли?
Абсолютно. Це додатковий тиск на українську сторону в переговорному процесі. Хоча де в чому це працює проти росіян, тому що масовані атаки підвищують увагу до України. Ми вже бачимо такі стихійні ініціативи з допомоги Україні саме в енергетичних питаннях. З боку Польщі ми бачимо великий акт солідарності. Насамперед від польського народу. Росіяни вкотре демонструють повне нерозуміння, що таке демократія. Бо з одного боку, вони ніколи не полишали спроби впливати на європейського виборця через ультраправих, створювати популістичні наративи, мовляв, навіщо допомагати Україні, навіщо витрачати гроші. Але тут інша є сторона. Коли це стосується емпатії виборця і розуміння, а що б робив я, якби мої літні родичі замерзали вдома без світла і тепла, а що б робив я, якби моя дитина не могла помитись в гарячій воді, то це переспрямовує настрої електорату в європейських країнах. І, відповідно, політики, який би наратив вони не просували, якими б вони не були популістами в тому чи іншому випадку, вони змушені на це реагувати, Європа змушена на це реагувати.
До того ж, Європа чудово розуміє, що для неї це теж питання, від неї не дуже далеке. Бо ми знаємо, що диверсійні дії головного управління генерального штабу збройних сил РФ також спрямовані на європейський енергетичний сектор. Взагалі, російське розуміння того, що таке енергетика, охоплює всю земну кулю. Воно спрямовано на те, щоб Європа ніколи не здобула повної незалежності від російських енергоносіїв. Тому тут, з одного боку, так, звісно, можна повторювати, що у нас немає карт, а з іншого боку, ми бачимо консолідацію наших партнерів довкола цього питання. І я думаю, що ця консолідація, якщо ситуація буде лишатись такою, якою вона є наразі, буде тільки рости. І тут, можливо, наші європейські партнери будуть більш проактивними.
Але ж у нас ще є партнер заокеанський – Сполучені Штати, і тут про консолідацію, на жаль, не йдеться. Минула річниця інавгурації Трампа, за 24 години війна не зупинилася, за кілька місяців теж. Загалом за цей рік, уже коли в Білому Домі засідає Дональд Трамп, позиція Росії щодо переговорного процесу якось змінилася, на вашу думку?
Я б сказала, що Російська Федерація зараз влаштовує виставу лише для одного глядача. Вона це робить суто і особисто для Дональда Трампа. Це питання їхнього знання оперативної психології. Вони чудово вивчили його портрет, вони чудово вивчили, що для нього є цікавим, які є ключові слова. Якщо ми подивимося якісь розшифровки того, як розмовляє той самий Дмітрієв або Ушаков, ми ж чули ці розмови і бачили ці розмови, вони використовують навіть ті самі ключові слова, які використовує Трамп. "Угода", "профіт", "блискуча угода", "велика угода." Тобто це повторюється постійно, і це не випадковість.
Що тут дійсно треба відзначити, так це саме російські певні успіхи на шляху переконання американської адміністрації і особисто Дональда Трампа в тому, що це ми зриваємо і саботуємо мирний процес. І величезні нелюдські зусилля нашої дипломатії весь цей рік спрямовані на доведення того, що Україна завжди була, є і буде конструктивною стороною в цих перемовинах. А починали ми взагалі з жахливої точки: з доведення того, що це не ми розпочали цю війну, що це не війна Зеленського, Байдена і Путіна. Ми розпочинали з точки, де ми пояснювали, з якого року почалась війна, ким вона була розпочата і так далі. Зараз ми вже доводимо, що ми конструктивна сторона у перемовинах, а починали з того, що це не ми напали, і не наш це був акт агресії. Зроблено багато, але, звісно, ситуація дуже-дуже важка. І наша дипломатія – це те, що я не можу не відзначати, це зусилля нашого МЗС, зусилля наших посольств по всьому світу, зусилля окремих осіб, які просто кладуть на це, можна сказати, життя і здоров'я.
Ви згадали прізвища Дмитрієва і Ушакова. Вони останнім часом постійно присутні в медійному просторі. Це, вочевидь, основні актори на цьому переговорному треці, принаймні публічні. Ушаков – радник Путіна, Дмитрієв – спецпосланець. Що ми знаємо про цих людей?
О, це дуже цікаві люди. Про Ушакова можна сказати, що це мастодонт радянської дипломатії. І те, що вони зробили з Віткоффом з тими перемовинами по WhatsApp – це такий прокол! Я тоді подивилася і думала, о, дід здає.
А як же версія про те, що це спеціально росіяни виклали цю розмову для того, щоб підірвати довіру до Віткоффа?
А хіба можна більше підірвати довіру до Віткоффа, ніж вона вже підірвана? Ця людина взагалі не в контексті російсько-української війни, це не її профіль. Взагалі дипломатія – це не її профіль. Давайте з цього почнемо. Давайте почнемо з, знову ж таки, проколів, які вже відбувалися: перекручувалися слова, неправильно передавалися слова. І тут немає місця для випадковості. Це те, на що цілеспрямовано працюють росіяни.
Знову ж таки, цей план з 28 пунктів, який тоді був оприлюднений – це спеціальна продумана операція, яка здійснювалася з російського боку, щоб видати перелік російських побажань за нібито якусь узгоджену позицію між Російською Федерацією та Сполученими Штатами. І, звісно, що для тих, хто давно в тематиці аналізу переговорного процесу, це була абсолютна очевидна річ. Тобто, навіть якщо ми подивимося на мовні конструкції, навіть якщо ми подивимося на те, як це подавалось. Очевидно, що це писав не носій англійської мови, йшлось про досить кривий переклад з російської або інших слов'янських мов. І це видно було. Це абсолютна російська класика: вимагай того, чого ти не міг би вимагати до початку перемовин взагалі, отримаєш половину, і це буде більше, ніж ти очікував. Але, тим не менше, це працює.
Що стосується Дмитрієва, люблять розповідати про його батька в Києві, люблять розповідати про те, що це був такий вундеркінд, який поїхав в США навчатись. Так, він поїхав в США навчатись за певними навчальними програмами. Але що важливо знати про цю людину? Що першими його документами після повернення вже в нову реальність, вже в реальність без Радянського Союзу, були документи, які видаються або офіцерам воєнної розвідки РФ, або офіцерам зовнішньої розвідки РФ. Перший автомобіль ця людина в Росії придбала на документи, які відповідають таким номерам і серії, які видають співробітників конкретних спецслужб. Тобто, випадкових людей там нема. Знову ж таки, бекграунд його дружини: дружба його дружини з донькою Путіна. Це все, звісно, не випадкові люди. Дмитрієв і Ушаков можуть бути будь-якими в своїй чудовості, але питання в тому, що коли ви продаєте одночасно Китаю і США обіцянки, вони увійдуть у конфлікт, так чи інакше.
Що стане для вас сигналом готовності Кремля до якогось конструктивного процесу?
Зрушення на полі бою, тільки так. В жодному іншому разі Росія не буде комунікувати нормальним чином. Тобто тільки якесь воєнне чудо може змусити їх говорити більш-менш притомно. Бо найбільше вони бояться продемонструвати свою слабкість, бо найбільше вони бояться підірвати оцей міф про непереможну русійську армію. Знову ж таки, практика доводить, що Росія може бути спинена лише там, де її спиняють фізично. Тобто тут немає місця для якихось ілюзій з приводу того, що от ми зараз скоригуємо нашу позицію, от ми зараз знайдемо якийсь компроміс, і тоді вони погодяться. Ну, вибачте, ми це все як держава їли 8 перших років війни. Це був Мінський процес, Нормандський процес. Коли відбувалися навіть гірші речі.
Тобто не тільки росіяни продавлювали нас як сторону, доводячи, що вони нібито не сторона. Але йшлося про те, що наші шановні партнери говорили, мовляв, на росіян ми вплинути не можемо, але прогрес демонструвати треба. От давайте ви будете чимось там, десь там поступатись, десь там закривати очі, щоб ми прогрес могли продемонструвати. І це те, що я повторюю завжди нашим партнерам, особливо з Німеччини і Франції. Ні, шановні. Свою домашню роботу ми як держава зробили. І вам ніхто тут не дозволить з тих, хто був так чи інакше залучений до аналізу цього процесу, до роботи в цьому процесі, робити зараз те саме. Вже заплачена непомірна ціна. І більше того, йдеться навіть не про те, що заплачена ціна, і не про те, що я з вами говорю як громадянка України. Йдеться про те, що це не працює. І ви мали нагоду в цьому переконатись. Тобто єдине, що може вплинути на Російську Федерацію – це наші зусилля на полі бою, це консолідована допомога партнерів в тому, щоб ми могли досягати певних результатів на полі бою і, звісно, економічний тиск.
