Євгенія Нестерович. Фото: facebook
Як пам'ять впливає на формування нашої ідентичності? Що ми пам'ятаємо про себе як індивідуальність, як суспільство, як націю? Триває лютий, а лютий – це місяць, який змінив життя на "до" і "після" для багатьох українців і українок. Що ми пам'ятаємо про цей час, і як ці спогади, думки, рефлексії на нас впливають. Ви займаєтеся документуванням свідчень, тобто ви напряму працюєте з пам'яттю, поясніть, що це означає на практиці.
Наша організація працює з 2020 року в Україні, з 2022 ми інтенсифікувалися. Основна наша діяльність полягає в тому, що ми записуємо усноїсторичні інтерв'ю з очевидцями та учасницями визначних історичних подій, яких в Україні в сучасності не бракувало. Ми записуємо ці свідчення для Міжнародного архіву пам'яті народів memoryofnations.eu. Це один з найбільших політематичних усноїсторичних архівів, і там таких свідчень зібрано вже близько 20 тисяч. Основний тематичний акцент цього архіву – це боротьба проти тоталітаризму, і це означає, що у нас в колекції є і українські дисиденти, і зв'язкові УПА, і сучасні борці за свободу, і активісти, які займаються різними типами громадського активізму. Це усноїсторичні інтерв'ю, зроблені за єдиною методологією, опрацьовані за цією методологією і доступні для використання як первинні усноїсторичні джерела у різноманітних форматах. Тобто ви можете для освітньої лекції використати уривок когось з українських майданівців, або ви можете для свого проекту використати цитату з якогось з цих інтерв'ю. І одним з дуже важливих аспектів є, власне, включення цих українських голосів в міжнародний контекст, бо, як ми знаємо, дуже довго, а подекуди і досі, замість нас, про нас розповідають інші.
Кафедри росистики, чи як вони себе маркують?
Славістики, які зазвичай насправді виявляються росистиками, так.
Чий голос є найстаршим в вашій колекції?
Ми, як правило, в усній історії стараємося записувати чим старших людей, і загалом вважається, що ці усні історії старшого покоління найцінніші, бо ці люди відходять, і важливо зафіксувати їхній досвід. Але в українських умовах, на жаль, загроженими є свідчення і молодих людей. І насправді, загалом, наші свідки молодші в середньому на 10-15 років, ніж європейські, через те, що тривалість життя в Україні коротша. У нас найстарші свідчення в колекції – це свідчення тих, хто вже відійшов. І в нашій колекції, не нами, правда, не цією командою записаними, були і свідчення Дарки Гусяк, і свідчення інших зв'язкових УПА, є свідчення старшого покоління дисидентів. Але ми так само пишемо і молодь, бо насправді зараз інтенсивність історії така, що важливо фіксувати все, що відбувається. Бо кожна наступна подія, здається, перевищує за насиченістю попередню.
У нас є цілі сегменти втраченої або затертої пам'яті, яку Радянський Союз намагався приховати від нас. І працюючи з темами пам'яті, які ви бачите найважливіші гепи, про які варто сказати, які варто підсвітити, над якими методично працювали, щоб їх знищити?
Очевидно, в українській історії такого багато, але мені здається, що зараз, зокрема, коли ми вже говоримо про Голодомор на міжнародному рівні, говоримо про це на рівні державному, відзначаємо це, коли ми документуємо агресію Росії стосовно України, важливо не забувати, що йдеться навіть не тільки про те, що було зовсім не розказано. Йдеться про те, що було розказано не нами, і з іншими акцентами.
А можна навести приклад?
Ну, наприклад, ті самі часи національно-визвольної боротьби, історія ОУН-УПА, яка, вочевидь, була розказана в європейському контексті крізь призму російської історії. Вона викривлена, і вона досі маніпулятивно використовуються всі ці ярлики типу бандерівців тощо. Тому свідчення і документальні, добре пропрацьовані історичні тексти на цю тему, далі потрібні. Не всюди можна працювати з усноісторичними свідченнями. Усноісторичні свідчення нам допомагають тільки там, де ми вглиб історії ще можемо знайти таких свідків. На жаль, люди відходять і забирають разом з собою масу спогадів. Але в нашому випадку навіть про українські 90-ті нормально не розказано, і тим більше не розказано за кордоном. І коли ми запитували, наприклад, наших чеських колег, які теми для них незрозумілі і невідомі, що би вони хотіли дізнатися з наших тем, що би ми мали висвітлити для них, багато хто говорив про те, що після 91-го року, після розвалу Радянського Союзу, вони залишалися в тіні Росії. І що відбувалося тут, не зовсім зрозуміло або і зовсім незрозуміло.
І тому для багатьох українська історія і українська Незалежність – це сіра і заблюрена пляма. І несподіванкою стає війна і російська агресія проти України. Вона стає несподіванкою, бо люди не розуміють, наскільки по-різному розвивалися наші шляхи, і наскільки по-різному розвивалося суспільство. І коли ти починаєш розповідати про те, як розвивався громадянський рух в Україні, а це вже якраз можна розказати про цей період через усноїсторичні інтерв'ю, тоді стає зрозумілим, наскільки по-різному розвивалися спільноти.
Яким чином проводиться усноїсторичне інтерв'ю? Чим свідчення відрізняється від розмови? Ми якось говорили з Олею Гончар, директоркою Музею території терору, про те, що кожна людина зараз в Україні проживає в історичний час, тож її слова можна записувати як подкасти. Розмова між мамою і донькою, між колегами – це вже буде важливим історичним свідченням. Можливо, колись комусь він стане в нагоді. Наскільки можна довіряти людській пам'яті. Бо, наприклад, я маючи свій досвід від 24 лютого, коли переслуховую аудіоповідомлення, для мене те, що я кажу, є чимось новим, бо моя пам'ять просто стерла той час.
Оля Гончар була однією з засновниць громадської організації "Пост Беллум-Україна", бо територія терору — це був музей, партнерська організація для чеського "Пост Беллума" при початках діяльності команди в Україні і зборі свідчень. Усноісторичні інтерв'ю відрізняються від розмови в першу чергу тим, що вони проводяться згідно з питальником, попередньо підготовленого, за дотримання певних методологічних умов і відповідним чином опрацьовуються. Ми завжди беремо згоду свідків на використання цих свідчень, ми повідомляємо їм про те, яким чином, в який спосіб ці свідчення опрацьовуються, зберігаються, де вони можуть використовуватися. І крім того, у нашому випадку, зокрема, для нашого архіву, ми працюємо з опрацюванням цих свідчень в одній єдиній методології, що робить їх між собою поєднуваними. Бо в Україні досить багато усноісторичних проєктів, незалежних і інституційних. Але проблема в тому, що немає якогось єдиного великого джерела, в якому можна було би знайти свідчення одночасно про 70-ті, про Чорнобильську катастрофу, про Майдан, про Революцію на граніті. І ви як журналістка могли би, наприклад, напередодні історичних подій чи якихось важливих річниць звернутися простим пошуком, знайти необхідні вам свідчення і використати їх для підготовки програм, припустимо. Тобто, логіка така, що ці свідчення збираються також з думкою про їх подальше використання. Відповідно, ми думаємо, як їх категоризувати, як їх описувати, як залучати їх потім в науковий обіг, що можна з ними робити. В питальнику враховуються теми, які в житті свідка посідають важливу роль, в яких людина брала участь, бо в усній історії цінується насамперед досвід очевидця чи очевидиці. Тобто, питаючи людину про здобуття Незалежності, ми намагаємося акцентувати увагу на тому, що вона бачила, а не на тому, що вона про це думає. І, очевидно, так, людська пам'ять дуже крихка і мінлива, вона під впливом обставин змінюється. І правда полягає в тому, що дуже часто спогади формуються в той момент, коли ви розказуєте цю історію.
І чим частіше ти переповідаєш історію, тим більше нових подробиць в ній з'являється.
Це теж. І правда в тому, що записуючи зараз, ми ризикуємо, що люди через п'ять років будуть пам'ятати щось зовсім інше, ніж те, що вони розповіли нам в своїх інтерв'ю. Насправді ніхто в усній історії ще не стикався з такою ситуацією, в якій опинилися зараз українці. Бо сама усна історія, як галузь, виникла вже після Другої світової. І тоді більшість спогадів вже були не такими інтенсивними, вже всі наративи встановились. І одна з тез, про яку нас застерігали колеги в Празі, коли ми починали документувати, звучала наступним чином: розповідь про війну дуже сильно залежить від того, хто в цій війні переміг. І власне загроза свідків, які розповідають під час війни, також обов'язково мусить враховуватися. Бо у нас є люди, які залишилися на окупованих територіях, у нас є люди, у яких родини залишилися там, є люди, які мали стосунок, наприклад, до спротиву під окупацією і так далі. Є купа різних речей, які впливають на безпеку свідків в цій ситуації. І тому, насправді, зараз українські історики і дослідники, які збирають свідчення, постають перед величезною кількістю таких професійних викликів: як правильно це робити, як це документувати, щоб не зашкодити свідкам, щоб це було об'єктивно, щоб це було використано потім як джерело. І у Львові вже тричі проводився симпозіум "Найбільш документована війна", який збирає дослідників, дослідниць з України і за кордоном, котрі документують зараз в Україні російську війну. І це дуже плідне професійне середовище, бо такого інтенсивного досвіду документування, як є зараз в Україні, напевно, в світі ніде немає.
Хто є голосом, який варто документувати? Як ви їх обираєте?
Ми намагаємось задокументувати неочевидні точки зору і неочевидні призми проживання. В 24-му році ми документували, зокрема, жіночі досвіди Донеччини, або Краматорська, і це був проєкт, присвячений історії кінця ХХ – першої половини ХХІ століття. Ми записали дуже багато важливих свідчень про початок російської агресії, про окупацію та деокупацію Краматорська в 2014-му році. І шукаючи способів, як про це запитувати, як взагалі про це розповідати, потім ми теж зрозуміли, як багато провалилося якраз наших знань про ту саму Другу світову, через те, що жіночі голоси справді не були зафіксовані, і вони не вважалися важливими. Хоч насправді саме з жіночих інтерв'ю ви можете дізнатися про те, чим годували дітей, яким чином взагалі всі вижили. Вся соціальна тканина трималася на тих, хто на фронт не пішов, на тих, хто в тилу залишився і намагався дати раду зі старими, немічними і дітьми. І з цих свідчень, які ми там зібрали, це було 27 інтерв'ю, записаних переважно в Краматорську, а частину жінок ми записали у Львові, вони тимчасово сюди переїхали.
З них ми зробили кілька різних форматів, і один з них — це фільм, де героїні розповідають про досвід окупації-деокупації Краматорська і про те, як вони давали собі раду. І для мене було дивовижним, як спрацювали по-іншому ці свідчення в світлі досвіду вже повномасштабного вторгнення, і як їх сприймали глядачі і глядачки тут, в Західній Україні. Не на Сході. Бо наша ідея була в тому, що після 22-го року, на жаль досвід російської агресії став загальнонаціональним. З 14-го до 22-го це був досвід переважно Донеччини і Луганщини. І коли ці історії потрапляли в публічний простір, вони не могли бути почутими, через те, що цей досвід був неаплікабельним і нерелевантним. І оскільки цей досвід страшний, то природнім чином люди не хочуть слухати про щось болюче і страшне, і вони уникають цих історій. Але коли ми показували цей фільм в 24-му, то покази перетворювалися на сеанси психологічної взаємопідтримки. Тому що ті, хто в 22-му пережив початок війни на Західній Україні, змогли поділитися своїми почуттями і почути спогади і біль тих, хто пережив все 14-му на Сході. І ці свідчення стали полем для порозуміння і взаємопідтримки. Ми намагаємося записувати якраз тих, чиї голоси провалюються, чиї голоси не потрапляють в медіа, чиї голоси не чути в підручниках.
Кого не чути сьогодні?
Мені здається, що сьогодні найменш документованою категорією є військові, військовослужбовці. На жаль. Це обмеження пов'язане з питаннями безпеки. Записати усноїсторичні хороші свідчення військовослужбовців просто навіть організаційно складно, бо вони на війні. І, відповідно, організувати запис в студії тривалістю 4 години для такої людини, це теж непросто. Уявіть, що у вас відпустка 3 дні, і ви витратите один день на те, щоб записати усноїсторичне інтерв'ю. Ясно, що ні. Ми записуємо ветеранів, коли є така можливість. Ми хочемо більше цим займатися. Я дуже тішуся, що з'являються документаційні ветеранські проєкти, які вони самі ведуть, як, наприклад, Театр ветеранів документальний. Це дуже важливо.
Лютий 2022 поділив наше життя на "до" і "після". Ви працюєте з історією пам'яті, тривалий час з різними генераціями. Чи маєте якісь думки з приводу того, чим є для нас лютий?
Це дуже важкий місяць для українців і українок. І це почалося не в 2022-му. В 22-му це швидше була вже ретравматизація. Бо окупація Криму і початок агресії російської для багатьох стався 20 лютого 2014 року. І в 22-му році це вже був такий повторний напад. І мені здається, ми насправді як спільнота зовсім не встигли прожити травму розстрілів Небесної Сотні на Майдані, бо буквально зразу після цього почалася війна на Сході. А той факт, що в центрі міста величезної європейської столиці розстріляли сотню людей, це жахливий досвід, який тоді був шокуючим, нищівним для багатьох. І для тих, хто був поруч, і для тих, хто дивився це по телевізору. І пам'ять працює таким чином, що травматична подія, якщо вона була надто травматичною, не відкладається в довгострокову пам'ять. Вона залишається в оперативці. І кожного разу її мінімальна асоціація підсмикує тобі знову нагору. І у мене є внутрішнє відчуття, що насправді в лютому дуже багато хто відчуває цей повторний біль, коли підкочує знову це відчуття страшної втрати. Тому, мені здається, дуже важливо, щоб меморіальні заходи були теж заходами взаємопідтримки, щоб люди мали нагоду зустрітися і підтримати одне одного. Бо це жахливі трагедії, і не можна їх відзначати виключно офіційним чином.
