Ілюстративне фото: Україна.info
"80 тисяч зниклих безвісти — це безпрецедентна цифра для будь-якої країни"
Пані Кетрін, розпочнімо з того, що Україна сьогодні має понад 80 тисяч зниклих безвісти. Чи вважаєте ви такий масштаб безпрецедентним в сучасній історії безпосередньо в роботі самої комісії? Як він змінює підхід до організації роботи?
По-перше, я хочу зазначити, як вам відомо, 80 тис зниклих безвісти — це безпрецедентна цифра для будь-якої країни, в тому числі і для України. Ці цифри доповнюють велику кількість зниклих безвісти на європейській землі з часів Другої світової війни і оскільки ця цифра надзвичайно велика для будь-якої країни, вона передбачає не тільки пошук зниклих безвісти, а й проведення відповідних розслідувань, ідентифікацій. МКЗБ знаходиться в Україні зараз для того, щоб допомогти віднайти, ідентифікувати цих зниклих безвісти й надати всю необхідну допомогу.
Ви працювали з наслідками конфліктів в різних країнах. Що принципово відрізняє український кейс від, до прикладу, Балкан, Іраку або тієї ж Латинської Америки? Це виключно кількість?
Насправді різниця полягає перш за все в обставинах, на яких люди зникають безвісти. В Україні зникнення такої великої кількості людей обумовлено, перш за все, війною, злочинними обставинами, які чинить агресор. В Сирії, наприклад, все було повʼязано з 52 роками диктаторського режиму Асада, а також із землетрусами, міграцією. В Мексиці, до прикладу, таку кількість зниклих безвісти спричиняє міграція.
Обставини, за яких люди зникають безвісти, в різних країнах можуть бути різними, але шлях, яким розслідуються ці кейси, — це золоті стандарти, практики, які мають бути запроваджені за будь-яких умов. Тобто єднати всі ці випадки має підхід, за яким ми шукаємо та розслідуємо випадки зниклих безвісти.
В Україні присутня дуже велика політична воля розслідувати випадки зниклих безвісти
Кетрін, з огляду на ваш безпосередній досвід та досвід вашої команди, як алгоритм, про який ви згадали, працює в Україні? Від моменту, коли стає відомо, що людина зникла безвісти, що робить Міжнародна комісія? Чи є випадки, коли вдається знайти людину, швидко ідентифікувати її чи це навпаки тривалий процес?
В першу чергу хочу зауважити, що у випадку України зараз присутня дуже велика політична воля розслідувати ці випадки зниклих безвісти, знайти їх. Саме тому через наявність такої політичної волі українська влада звернулася до МКЗБ за допомогою, нас запросили в Україну для того, щоб ми допомагали. В багатьох інших випадках такої політичної волі немає. Наприклад, в Сирії до зміни режиму не було політичної волі, а минулого року ми були запрошені вже новою політичною владою, щоб допомогти розслідувати ці кейси. Тобто перше, що треба відмітити, — це відповідальність держави за ситуацію та пошук зниклих безвісти.
Другий дуже важливий момент — це реалізація цієї політичної воді законними шляхами, захищаючи права людини відповідно до закону. Наприклад, в Україні постраждалими від зникнення близьких безвісти в першу чергу є жінки. Тобто вони мають мати можливість реалізувати своє право на справедливість, правду та репатріації. Тому дуже важливо, щоб українські інституції, включаючи Міністерство внутрішніх справ, Національну поліцію, Міністерство охорони здоровʼя, Міністерство оборони, Уповноважений з питань зниклих безвісти, працювали всі разом над розслідуванням, пошуком зниклих безвісти, оскільки це дуже комплексна робота, яка потребує згуртованості усіх задіяних інституцій в цьому процесі. Таким чином можна досягти певного результату.
Тут треба висловити захоплення українською владою, оскільки під час війни був створений інститут Уповноваженого з питань зниклих безвісти, який зараз функціонує. Уповноважений, діючи в рамках Міністерства внутрішніх справ, бере на себе роль координації усіх інших відомств над питанням зниклих безвісти.
Багато де родини зниклих безвісти бояться говорити відкрито про свої проблеми, але однозначно це не випадок України
Тобто безпосередньо комунікація вже з вами і вашою комісією йде через нашого Уповноваженого в Міністерстві внутрішніх справ?
Так, головна наша точка дотику в Україні — це, по-перше, Уповноважений з питань зниклих безвісти, але в нас також є двосторонні домовленості і контакти з Міністерство охорони здоровʼя, Міністерством внутрішніх справ, Національною поліцією, Міністерством юстиції. Вони всі задіяні в процесі пошуку та ідентифікації зниклих безвісти, але у кожного своя специфічна роль в цьому процесі.
Інший момент, на якому потрібно наголосити, окрім політичної волі та бажання реалізувати права громадян, — це взаємодія з родинами зниклих безвісти та організаціями громадянського суспільства. В Україні ця складова надпотужно розвинута, вони дуже сміливі, рішучі та освічені.
Кетрін Бомбергер та Владислав Красніцький в студії Українського Радіо
Сьогодні вранці я зустрічалася з багатьма родинами зниклих безвісти, асоціаціями родин, які працюють над цією проблемою. Вони надзвичайно потужні, активні і це також є ознакою не кожної країни. Багато де родини зниклих безвісти бояться своєї влади, бояться говорити відкрито про свої проблеми, але однозначно це не випадок України, тут у них є всі можливості для того, щоб бути почутими.
Пʼятий важливий момент в цьому процесі — це наявність просунутих технологій, які можуть дати можливість працювати з відбитками пальців, зі стоматологічними картами, з базами даних, здійснювати всі дослідження. Також достатньо обладнані морги. Наприклад, наша команда допомагає українським інституціям й при репатріаційних заходах працює з тілами, які повертаються з РФ. Застосування технологій дуже важливе у всіх аспектах, в тому числі і при взаємодії з родинами зниклих безвісти, які хочуть бути впевненими на 100 %, що вони ідентифікують свого родича, отримають те тіло і що реалізується їхнє право на правду та справедливість.
А чи почали в Україні використовувати якісь сучасні методи ідентифікації, які до цього, наприклад, не застосовувалися?
В плані технологій Україна є надзвичайно сучасною країною. Тут доступні всі методи, які можуть бути застосовані для пошуку та ідентифікації зниклих безвісти, починаючи від ДНК і закінчуючи використанням судово-медичного обладнання. Але в різних місцях можуть бути прогалини. Наприклад, процес повідомлення про зниклого безвісти може бути надто складним саме для родин зниклих безвісти. Дуже часто вони не впевнені точно, куди вони мають повідомляти про зникнення родича. Такі проблеми можуть виникати, оскільки система перевантажена, йде війна, дуже багато інших проблем.
Що робити, якщо ваша близька людина зникла безвісти?
Пані Кетрін, давайте спробуємо дати відповідь, як діяти і куди звертатися у випадку, якщо хтось з ваших близьких чи рідних зник безвісти.
В першу чергу можна повідомити Уповноваженого з питань зниклих безвісти та Національну поліцію.
Оскільки я генеральна директорка іншої організації, то я натомість можу детально розказати, що потрібно робити з нашого боку. Можу порадити завітати до нашого телеграм-каналу під назвою Legal Vox. Це проєкт, який ми ведемо разом з Артуром Добросердовим (Уповноважений з питань зниклих безвісти за особливих обставин — ред.). Там колеги з Міжнародної комісії з питань зниклих безвісти разом з паном Артуром відповідають на юридичні питання, які виникають у родин зниклих безвісти. Вони роблять регулярні програми, записують ефіри.
Також на нашому сайті МКЗБ доступний інструмент, який називається "центр онлайн-запитів", де будь-хто може залишити заявку про зниклого безвісти родича, надаючи всю супутню інформацію. Другий інструмент, доступний для всіх по всьому світу, — програма, яка дозволяє позначити місце, де може бути масове поховання, або місце незаконного утримання. Повідомити можна навіть анонімно, перебуваючи, наприклад, на окупованих територіях для того, щоб в майбутньому, отримавши до них доступ, одразу знати, де їх шукати.
Третій момент — в нас є співпраця з Національною поліцією, домовленість про збір ДНК-зразків у родин зниклих безвісти за кордоном. Наша команда виїжджає і в українських біженців, які мають зниклих безвісти родичів, відбивають ДНК-матеріал для того, щоб вивести ДНК-профілі.
Потенційно цифра зниклих безвісти може бути і більша
Пані Кетрін, на початку розмови ми говорили про 80 тисяч зниклих безвісти. Але це не остаточно цифра, на жаль. Можете, будь ласка, пояснити, як формуються ці дані і чи реальна цифра зниклих безвісти може значно відрізнятися від цих 80 тисяч?
Це цифра, оприлюднена Уповноваженим з прав людини та Уповноваженим з питань зниклих безвісти за особливих обставин. За словами самого ж Уповноваженого з прав людини, потенційно цифра може бути і більша. Мова йде не тільки про військових, але й цивільних. Такі кейси як Буча показують, що велика частина жертв була не ідентифікована.
Проте більшість зниклих — це все ж таки військовослужбовці. Наприклад, ми можемо говорити про 20 тисяч тільки випадків репатрійованих тіл військовослужбовців з РФ, які доїхали до України в надзвичайно поганому стані. Маючи досвід, наприклад, в Сребрениці ми розуміємо, наскільки жахливими можуть бути випадки і наскільки важко може бути ідентифікувати ці тіла з огляду на звірства, які здатні вчиняти агресори.
Також ми розуміємо, що багато зниклих безвісти можуть знаходитися на окупованих територіях. В цю цифру може попадати й кількість депортованих до Росії дітей. Можуть бути люди в Білорусі, будь-де.
Тому, розуміючи рівень інформаційного безладу, який може стосуватися зниклих безвісти, дуже важливо мати робочі бази даних, системи, які здатні опрацювати всю цю інформацію, та розкласти її по поличках. Для цього мають працювати разом всі відповідальні за пошуки та ідентифікацію зниклих безвісти інституції. Мають співпрацювати родини зниклих безвісти разом з владою, вони мають обмінюватися інформацією для того, щоб вибудувати якийсь логічний звʼязок між цими кейсами, ознаками та всім, що в подальшому допоможе в розслідуванні та ідентифікації.
