Тетяна Огаркова та Володимир Єрмоленко з їхньою книжкою "Життя на межі: Україна, культура та війна". Фото: facebook
Нова книжка Тетяни Огаркової та Володимира Єрмоленка "Життя на межі: Україна, культура та війна" (видавництво "Дух і Літера") розповідає нам про нас: про наше життя і нашу реальність. Чи правильно я розумію, що ідея цієї книжки народилася після Книжкового Арсеналу 2024 року? Тоді у вас була власна кураторська фокустема на 12-му Книжковому Арсеналі, і вона так і називалася "Життя на межі".
Володимир Єрмоленко: Скоріше, саме назва книжки так народилася, адже сама книжка вже тоді писалася. Вона створювалася під час наших поїздок на прифронтові території. На момент написання їх було, мабуть, близько сорока, а зараз – десь шістдесят. Тобто ми об’їздили всі прифронтові регіони: і Північ, і Південь, і Схід, і поступово описували те, що бачимо, що чуємо від людей, а також, звичайно, наші думки та рефлексії. Коли ж ми курували цю фокустему, назва справді з’явилася. До речі, її запропонувала Олеся Островська-Люта саме для фокустеми. А згодом перший есей, написаний до книжки, став програмним есеєм фокустеми, і ми вирішили саме з нього почати книжку.
Розкажіть, будь ласка, як ви розподіляли обов’язки, хто за що відповідав? Іноді, коли я читала книжку, мені здавалося, що я здогадуюся, хто написав ту чи іншу частину тексту. Ви обирали теми? Перечитували й редагували одне одного?
Тетяна Огаркова: Саме так приблизно і було. Кожен писав свій текст: є есей, написаний Володею, є есей, написаний мною. Але, звісно, коли цих есеїв назбиралося багато, постало питання, як усе це поєднати? По-перше, у якій послідовності? Володя вже розповів, що есей, який у книжці стоїть першим, насправді був написаний далеко не на початку: це сталося вже ближче до завершення роботи, коли значна частина корпусу текстів була готова. І тоді постало питання: як це вибудувати, у якій послідовності? Тобто виникали саме такі робочі моменти. Потім, звісно, була взаємна робота з перечитуванням – щоб тексти поєдналися, щоб теми рухалися більш-менш логічно. Дещо скорочували, дещо дописували. Тобто робота була різною. Але зрештою кожен текст має свого автора, як ви, мабуть, правильно помітили.
Іноді буває так, що редактор псує тексти, і ти дуже не згоден із правками. Чи траплялися під час вашої спільної роботи над книжкою незгоди, моменти, за які доводилося поборотися?
Володимир Єрмоленко: Певні суперечки були, але їх не так багато, бо, думаю, ми з Танею дуже добре відчуваємо одне одного. Скажемо для слухачів: ми подружжя і разом уже чверть століття. Багато суперечок про життя, про стиль залишилися в минулому. Можливо, Таня скаже інакше.
Чи був вирізаний якийсь фрагмент вашого тексту, який ви вважаєте вкрай важливим?
Тетяна Огаркова: Ні. Скоріше додам інше – у нас навіть за стилем можна впізнати авторство. Володя пише коротшими, більш концентрованими текстами, а я – довшими. І часом мені хотілося розвинути деякі його тексти, трохи дописати – кілька таких ситуацій було. Володя, своєю чергою, стилістично покращував деякі мої тексти. І зрештою між нами завжди була згода. Для нас також дуже важливою була увага до деталей. Адже книжка документальна, хоча й філософська, про це ми ще поговоримо. Оскільки в ній згадуються реальні люди, імена, обставини, було принципово точно відтворювати певні речі. Тоді ми теж доповнювали одне одного: хтось краще пам’ятав, хтось уточнював важливе про той чи інший проєкт. Це також мало значення.
Володимир Єрмоленко: У Тані значно краща пам’ять, вона пам’ятає більше деталей. І це дуже цікаво, коли ми згадуємо якісь поїздки, розмови з людьми, і раптом виринають деталі, які, виявляється, Таня зберегла набагато точніше.
Ви сказали, що це книжка і документальна, і філософська. І, звісно, неможливо не звернути увагу на жанр, який визначається як філософський репортаж. Чи можете ви трохи пояснити це для тих, хто ще не мав нагоди прочитати книжку? Бо, до слова, в книгарнях її немає – потрібно замовляти доставку. У мене було навіть певне терапевтичне відчуття після прочитання, адже ти не просто читаєш опис реальності, як це буває з репортажами, а читаєш рефлексію разом з описом. Чи це і є визначення жанру, або ж ви вкладаєте в нього ще щось?
Володимир Єрмоленко: Так, ми обоє дотичні до журналістики, але наша головна ідентичність – це гуманітаристика: філософія, література, культурологія. Ми не ставили собі за мету написати ще одну репортажну книжку. Зараз є багато, на мою думку, хороших репортажних книжок, і має бути ще більше, бо дуже важливо говорити про реальність, про історії людей, про конкретних людей із конкретними іменами, історіями та болем. Однак наше завдання було трохи іншим. Ми відчували, що, спираючись на цю реальність, на цю матеріальність, на саме життя, хочемо спробувати осмислити нашу війну, нашу боротьбу. Тому книжка свідомо зроблена дуже філософською.
Тетяна Огаркова: Коли ми писали цю книжку, то відразу мали на увазі українську аудиторію. Але водночас думали й ширше. Особливість нашої з Володею роботи полягає в тому, що ми багато говоримо про Україну, про війну, про нашу ситуацію назовні – для закордонної аудиторії. Тож ми одразу припускали, що книжка перекладатиметься іншими мовами. І нам хотілося дати не просто репортаж, а певні ключі до розуміння. Певне відсторонення, спробу подивитися на те, що відбувається, очима людини, не зануреної в нашу реальність. Спробувати окреслити бодай кілька напрямків мислення: як війна змінює людину, як змінює простір, ставлення до часу, наше розуміння себе, землі, країни, зв’язків зі спільнотою тощо. Мені здається, саме через це постійне усвідомлення потреби пояснювати тим, хто не все знає, те, що ми бачимо і розуміємо, книжка й набула такого більш філософського характеру.
У книжці є фраза про людину, яка пережила смерть своєї дитини й онука. Описуючи цю ситуацію, ви кажете, що це біль, який неможливо висловити, і водночас це біль, який висловлює сам себе постійно. І, думаючи про це, мені здається, що є певна частина книжки, яку не потрібно пояснювати українцям, бо вони й так у цьому контексті розуміють, що відбувається. Виходячи з цього, чи були фрагменти, які ви додавали спеціально, думаючи про те, як пояснити себе за кордоном? Що саме потрібно додати, аби тебе зрозуміли? Що в Україні є очевидним, і що для українського читача ви, можливо, не вставляли б?
Володимир Єрмоленко: Мені здається, ми не можемо казати, що щось для українців є повністю відомим чи очевидним. Кожна книжка – це все одно проговорення певного досвіду. І, на мою думку, роль авторів, гуманітаріїв, письменників – шукати слова для цього досвіду. Вдалі чи не вдалі – це вже покаже час, це вирішить читач. Тому я не зовсім згоден із тим, що нам і так усе відомо, і що щось не варто проговорювати. Можливо, радше варто думати про те, як це пояснювати назовні. Коли ми писали книжку, то не мислили категоріями такого чіткого розділення. Так, ми думали про те, що важливо, аби вона звучала і для закордонної аудиторії. Але багато есеїв у цій книжці – це запрошення до осмислення реальності нами самими, до пошуку слів і концептів. Наприклад, у нас є розділ про імперіалізм. Ми багато говоримо про російський імперіалізм. Але чи достатньо добре ми його концептуалізували й визначили? У Тані є есей про злочин без покарання і покарання без злочину. Це спроба зрозуміти питання справедливості й несправедливості, витоки насильства, яке йде від Російської імперії. Ми також говоримо про образ народження і нового народження, які дуже важливі для нашої культури. Тобто це все одно проговорення надзвичайно важливих речей, у яких українці, я сподіваюся, впізнають себе.
Тетяно, а у вас теж не було фрагментів, які додавалися спеціально з прицілом на іноземну аудиторію?
Тетяна Огаркова: Так, я погоджуся, не було такого розмежування, щоб штучно додавати щось спеціально. Радше йшлося про утримання у фокусі обох аудиторій і, можливо, про більш детальне проговорення певних речей для закордонної. Скажу одразу, що книжка вже вийшла французькою мовою, видання з’явилося буквально кілька тижнів тому. І справді, коли ми підійшли до фінального етапу роботи над текстом, у французького видавця виникли запитання до кількох есеїв у книжці. Вони попросили трохи додати в окремих місцях: більше пояснення, більше конкретики, іноді якусь історію. Тож буквально кілька текстів ми трохи допрацювали саме для французької версії. Аргумент видавця був таким: сила книжки полягає в тому, що, з одного боку, в ній є опис реальності, яка за кордоном очевидно не дуже добре знана – реальності війни, болісної реальності того, що ми бачимо й фіксуємо. А з іншого боку – у ній є ідеї. І сила книжки саме в поєднанні цих двох речей – емпіричного досвіду і світу ідей. І якщо текст починається й тримається лише на ідеях, це його послаблює. Тому в кількох есеях ми додали буквально по кілька абзаців. Саме у французькій версії, тож вона дещо відрізняється. Але це були мінімальні правки.
Фото: https://duh-i-litera.com
Я хочу поговорити про деякі розділи цієї книжки. І, до речі, як ви обирали, про що вона буде? Бо якщо відкрити зміст, там – поняття, знайомі кожному: слово, простір, час, культура, коріння, дім, їжа, пекло, смерть, могила, народження, небо, вода, життя, звірі, зло. Якою логікою ви керувалися, коли формували цей перелік?
Володимир Єрмоленко: Дуже хаотично. Це дуже хаотичний словник. Думаю, багато українців пройшли етап оніміння, втрати мови, втрати здатності описувати реальність, особливо звичними словами. І в певний момент з’явилася потреба повернутися до слів, які описують наше життя, але вже по-новому. Ми з Танею тут не оригінальні, є й інші книжки подібного типу, можливо, наша трохи більш філософська. Наприклад, перше есе називається "Реальність". Для нас було важливо показати, що українці тримаються за свою реальність, за свої домівки, за свою землю. А російська інвазія, російська культура стартує з вигадки, з фантазії, з уявлення про якусь "велику ідею", заради якої можна знищити реальність. І цей конфлікт дуже важливий для розуміння коріння цієї війни. Або коли ми говоримо про історію, один із бар’єрів у спілкуванні з європейськими партнерами полягає в тому, що їм досі здається, ніби вони живуть у кінці історії, і що ця війна – якесь непорозуміння, яке швидко завершиться, після чого настане відбудова і все буде добре. У нас інше відчуття часу. Ми відчуваємо, що щось починається. Можливо, щось дуже трагічне й темне, але це велика зміна в людстві, велика зміна в історії. Ми живемо радше на початку чогось, ніж у кінці. І це, парадоксально, дає нам сили. Бо якщо це початок історії, ніхто не знає, чим вона завершиться. Натомість джерело слабкості наших партнерів – у переконанні, що вони вже мають відповіді на всі питання, бо перебувають у фіналі, в епілозі. Рухаючись через такі слова і поняття, ми пишемо, наприклад, про землю, про те, як українці до неї прив’язані, і намагаємося зрозуміти коріння цієї прив’язаності. Пишемо про метафору коріння, про небо. Чому небо – традиційна метафора раю – раптом перетворилося на метафору пекла? Йдеться про спробу подумати глибше, побачити те, що не лежить на поверхні.
Тетяна Огаркова: Володя почав говорити про наших європейських друзів. Є у нас, наприклад, есе про довіру. Здавалося б, така проста річ, як довіра, мала б мати універсальний характер. Але ми намагаємося показати, у чому особливість саме нашої довіри – тієї, що є певним цементом українського суспільства, що заповнює порожнини там, де не спрацьовують інституції. Як, скажімо, феномен волонтерства, який становить велику частину нашого здоров’я, нашого життя і життя багатьох українців сьогодні. Ідея в тому, як українці можуть довіряти одне одному і наскільки це відрізняється від закритого, тоталітарного російського суспільства. Ми наводимо приклад Булгакова з його фразою "ніколи не розмовляйте з незнайомцями". І показуємо, що в нашому досвіді, особливо в момент такого землетрусу, яким є війна, надзвичайно важливо довіряти не лише близькому колу, а й людям, яких ти не знаєш. І дуже часто це буквально рятує життя. Це речі, які не завжди видно на поверхні. І, звісно, цей словничок може створювати враження певного хаосу. Це не філософський трактат. Ми не ставили перед собою завдання бути вичерпними чи описати всю реальність. Ідея була – думати в різних напрямках одночасно. Єдине, чого нам хотілося, це коли ми вже укладали книжку, визначали, який текст за яким іде, – уникати концентрації трагічних есеїв підряд. Бо читачі, які вже прочитали книжку, бачать: там чимало складних текстів про смерть, могилу, руїну, про болісні історії. Ми отримували відгуки, що люди зазвичай читають цю книжку не швидко – її важко пройти від початку до кінця за раз, бо вона дуже насичена. Тому ми намагалися чергувати трагічні моменти з більш оптимістичними, з тими, що дають надію, дають віру, щоб не залишати читача лише з однією негативною емоцією.
Хочу поговорити про ризики й процитувати фрагмент із вашого тексту: "На війні ти не можеш купити спокій та впевненість через страхування. Сама ідея страхування від ризиків, коли ти намагаєшся убезпечитися від того, що від тебе не залежить, тут не працює. В оголеній реальності тотальної небезпеки ти починаєш розуміти, що ризик – це і є життя. Від ризику не сховаєшся, ти мусиш продовжувати діяти попри всі наявні й немислимі небезпеки". У книжці ви також пишете про те, як ховаєте доньок за двома стінами, знаючи крихкість цих стін. І я хочу запитати: як ви собі пояснюєте можливість смерті будь-якої миті? Бо ми лишаємося на межі, в країні, де ризик – це і є життя. І це дуже фруструюча тема.
Тетяна Огаркова: Знаєте, мені здається, дуже важливо схопити цей момент. Він стосується не лише нас: думаю, всі українці вже щонайменше чотири роки перебувають у ситуації "на межі". Два тижні тому ми знову були на прифронтових територіях у Донецькій області й багато десятків кілометрів їхали під сітками, якими зараз накриті дороги. Їх встановлюють, щоб убезпечити рух від дронів. Насправді величезні території вже вкриті такими сітками, це справді десятки кілометрів. І що було дуже прикметно: ми постійно запитували військових і людей, які там живуть, наскільки ці сітки захищають. Бо одразу видно зруйновані автівки навколо – легкові, військові, різні інші. Тобто ці сітки їх не врятували. Ніхто не знає, коли саме сталася та чи інша атака, але очевидно, що ці сітки не дають повної безпеки. І водночас, коли ми їхали цією дорогою, ми бачили, що рух в обидва боки триває. І це не лише військові, які змушені там пересуватися, а й цивільний транспорт. Люди продовжують жити, знаючи, що будь-якої миті в них може влучити дрон. Мені здається, це дуже точна метафора того, що відбувається з усім українським суспільством. Ми розуміємо, що небезпека – не абстракція, і ми не можемо від неї відмахнутися.
Я, наприклад, два дні тому говорила з бельгійськими журналістами, які приїхали на річницю вторгнення. Це старі друзі, вони багато разів були в Україні, їздили на прифронтові території, знімали. А тепер сказали таку річ: знаєте, ми вже не можемо розповідати про цю війну з окопів, бо наші страховки, наші страхові компанії цього більше не покривають. Тому редакції забороняють нам наближатися ближче ніж на 60 кілометрів до лінії розмежування. А це означає, що значна частина реальності стає невидимою. І найголовніше в цій війні — це здатність людини залишатися із собою і продовжувати робити те, що вона вважає правильним і важливим: жити на цих територіях, захищати їх попри небезпеку. Мені здається, цей момент дуже добре характеризує і саму війну, і ставлення українців. Ми всі розуміємо, що гарантій немає, ніхто не дасть гарантії на завтра – жодна страхова компанія. Але тією мірою, якою ми продовжуємо діяти, ми долаємо цей страх. Це життя попри. Це дія попри власний ризик. І це те, що дуже добре визначає цю війну.
Ви пам’ятаєте момент, коли у вас змінилося відчуття можливості загинути? Коли це стало новою нормою? Ми тепер це приймаємо? Це питання до Володимира Єрмоленка.
Володимир Єрмоленко: У нас постійна думка про дітей. Нам часто кажуть: ви їздите вдвох – подумайте про дітей. І це справді думка, яка постійно є, навіть якщо несвідомо. Але й поодинці їздити ми теж не можемо – так влаштована наша родина. Я хотів би продовжити таніну думку. Насправді це і геополітична річ. Усі зараз говорять про гарантії безпеки. Сьогодні я прочитав новину: одне західне медіа пише, що війська партнери можуть надіслати війська в Україну лише за згоди Росії. Це звучить абсурдно. Ми навіть істерично сміялися з цього. Росія погоджується на війська НАТО — це абсурд. Ми живемо в ілюзії гарантій безпеки. Хтось інший теж у ній живе. Ніби нам потрібно, щоб з Марса спустилася якась велика страхова компанія і гарантувала нашу безпеку і ризики. Звичайно, Україні потрібно шукати гарантії безпеки. Але водночас треба розуміти: сучасний світ дедалі більше віддаляється від ідеї повного страхування, повної гарантії від ризиків. Світ наповнений небезпеками. Просто ми відчуваємо це гостріше, ніж інші. Але клімат цієї небезпеки поступово поширюється і на інших також.
Тетяна Огаркова: Ну от такий світ – він наповнений небезпеками, і ми це відчуваємо гостріше, ніж інші. Клімат цієї небезпеки поширюється і на інших так само. Я якраз хочу сказати, що європейський простір — це зменшення простору насильства, але водночас це й зменшення простору нещастя, тобто швидке страхування. Це ідея про те, щоб максимально знижувати ризики. І насправді європейці настільки до цього звикли, що перестали розуміти, наскільки штучною й нежиттєздатною може бути така модель. Зараз точиться багато дискусій про дітей – скажу саме про них, про те, як їх виховувати і як захищати. Зрозуміло, що інстинктивно більшість батьків у сучасному суспільстві прагнуть максимально убезпечити своїх дітей від усього небезпечного. Але парадокс полягає в тому, що дитина влаштована так, що мусить навчитися давати собі раду в середовищі, яке є бодай трохи небезпечним. Інакше, якщо вона постійно перебуватиме в стерильних, абсолютно безпечних умовах, вона ніколи не подорослішає. Зрештою, таке середовище, не обов’язково смертельно небезпечне, але з певними умовними ризиками, виховує витривалість, характер, здатність виживати. Воно робить людину сильнішою. І це можна сказати й про українців. Як це не парадоксально, але ми зараз перебуваємо в ситуації, де небезпеки реальні, вони навколо нас. Проте ця реальність ближча до тієї, що формує дорослих, відповідальних людей, ніж до моделі, де ти завжди можеш делегувати великій компанії відповідальність за всі нещастя, які можуть із тобою трапитися. Це як із автоцивілкою. Тобто неможливо повністю делегувати свій захист комусь іншому. І це величезне питання. Мені здається, що український простір якраз дає підстави бодай про це замислитися.
Володимир Єрмоленко: Мені здається, що ця книжка саме про це. Про те, що межа і близькість ризику творять із нами – не лише погане, а й добре. Зверніть увагу: чому з’являються нові книжкові фестивалі, чому люди так багато читають, чому ходять на культурні події? Тому що хочуть начитатися, наспілкуватися – бо є підсвідоме відчуття, що завтра може не бути. І це відчуття може бути депресивним, може вести до дуже важких станів, а може, навпаки, давати інтенсивність життя й бажання жити. Мені здається, що в такій ситуації не можна відкладати життя на завтра. А часто суспільства, які живуть у стабільності, відкладають і відкладають. Можливо, вони краще планують, але складається враження, що постійно переносять життя на потім, і зрештою нічого не відбувається.
