Книга "Кому вони потрібні? Російські військові в українському полоні". Фото: facebook/Ukrainer
Ви написали книгу "Кому вони потрібні? Російські військові в українському полоні". І тут, напевно, варто уточнити: ви – керівник пресслужби Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими. Відповідно, маємо матеріал, який ліг в основу книжки, і про який ми сьогодні говоритимемо. Ми говоритимемо про книжку, яка лише з’явиться, так? Вона вже вийшла, але ще не дійшла до читача.
Зараз у видавництв є така практика, як передпродаж. Тобто передпродаж уже відкритий, книжку можна замовити, а друком вона вийде невдовзі – вже у квітні.
Моє перше питання звучатиме так само, як назва вашої книжки: кому вони потрібні і навіщо про них розповідати – про росіян в українському полоні?
Насправді це і просте, і складне питання. З одного боку, хочеться сказати, що нікому не потрібні. Але з іншого – потреба у вивченні сучасних росіян, у розумінні нашого ворога, з яким ми маємо справу, є надзвичайно нагальною. Для нас, українців, це історично унікальний шанс. Уперше ми утримуємо військовослужбовців російської армії, цієї сумнозвісної "другої армії світу", яка напала на нас. І вперше в історичній тяглості маємо тривалий досвід їх перебування в українському полоні. Вони живуть тут, дивляться наші новини, слухають наш гімн. А ми дивимося на них і запитуємо себе: кому вони потрібні, на що вони здатні? І головне питання – чи роблять вони висновки з того, що з ними сталося, і чи готові знову прийти до нас із війною.
Як ви збирали матеріал для книжки? Чи це просто інтерв’ю, яких нині багато, з російськими полоненими, чи матеріал побудований інакше?
Я виробив кілька підходів. Зокрема, в Координаційному штабі ми щомісяця організовували поїздки до таборів для журналістів. Відповідно, як організатор цих поїздок, я мав можливість регулярно, інколи навіть частіше, ніж раз на місяць, бачити цих росіян. І ось що я зрозумів: коли журналісти ставлять їм запитання, вони дуже вправно їх ошукують і повторюють одне й те саме. Основні тези такі: більшість із них, майже всі, кажуть, що ні в кого не стріляли і нікого не вбивали. Водночас простежується певна еволюція їхніх відповідей, їхніх способів уникання правди. Якщо взяти 2022 рік, то вони вдавали з себе наївних і казали, що не знали, куди йдуть, що їх "кинули", що нічого не розуміли, що навіть не усвідомлювали, що перебувають на території України. Згодом ці відповіді змінювалися, ставали іншими, але в підсумку було очевидно: ставити прямі запитання і очікувати щирості від цих людей не варто. Тому я розробив кілька способів, як усе ж зрозуміти, що вони думають насправді. Один із них – вислухати одного полоненого, а потім запитати іншого, що він думає про погляди першого. Звісно, усе це спілкування відбувалося відповідно до Женевських конвенцій – лише за згодою самих полонених. Це не були допити і не було жодного примусу: участь брали тільки ті, хто цього хотів. І що цікаво – вони починали заочно дискутувати один з одним. І десь у цій непрямій розмові поступово починала вимальовуватися певна істина.
Я розумію, що ми тут ступаємо на шлях припущень, але все ж цікаво: ви кажете, що вони брешуть, займаються ошуканством, намагаються здаватися кращими, ніж є насправді. Чи означає це, що вони все ж розуміють, що чинять зло? І просто намагаються відсунути цю думку якнайдалі від себе?
Вони роблять усе, щоб уникнути цієї відповідальності і жодним чином не показати, що шкодують про те, що прийшли на нашу землю вбивати нас. На жаль. І тому робота з такими людьми емоційно дуже складна. Вони – і я кажу тут і про себе, і про колег, і про журналістів – ретравматизують нас. Тому що стандартні відповіді, які вони дають, звучать, наприклад, так: "Ні, не шкодую, бо хоча б за кордоном побував". Або: "Не шкодую, що пішов у штурмовики – треба було йти в дронщики, тоді було б менше ризику потрапити в полон".
Тобто – більше можливостей убивати нас.
Або інший, дуже цинічний приклад. Журналістка одного українського медіа запитала полоненого, чому він узагалі прийшов на територію України. І він відповів: "Я спочатку потрапив до Криму – а це ж не українська, а наша, російська територія. Потім із Криму я поїхав на Херсонщину, яка на той момент уже була анексована. Тож я вважаю, що на українській території не бував". Слухати такі відповіді журналістам надзвичайно важко емоційно.
Чи були серед російських полонених ті, хто більше прагнув говорити? Можливо, у них була потреба щось із себе "вилити", висловитися?
Це окрема історія. Їх справді можна класифікувати, зокрема й за тим, чи вони готові до спілкування. Були такі, що принципово ніколи не погоджувалися говорити. А були й інші — ті, хто щоразу ловив свої "15 хвилин слави", сам викликався давати інтерв’ю і майже щоразу щось розповідав. І тут дуже цікаво: що вони думають насправді? Один із моїх експериментів полягав у тому, що я дозволив іншій письменниці, Ользі Телипській, тривалий час перебувати в таборі й просто говорити з військовополоненими по душах. У підсумку вона теж написала свою книжку. Ці розмови відбувалися виключно за згодою полонених і не записувалися. Чому це було важливо? Через свої службові обов’язки я не маю змоги проводити з ними багато часу. До того ж, як чоловікові, мені складніше вибудовувати з російськими полоненими довірливі стосунки. Натомість спрацьовує певний стереотип: коли перед ними жінка – журналістка, співрозмовниця – з нею легше говорити відвертіше. І якщо це відбувається не під запис, вони справді відкриваються. І було разюче чути, як ті самі люди говорять із пресою на камеру, і як вони говорять наодинці. Це були зовсім різні відповіді, зовсім інші судження, ніж ті, які вони висловлювали мені. На самоті, не під запис.
Чому Україна поводиться гуманно з російськими полоненими, дотримується всіх конвенцій, коли немає дзеркального ставлення з боку Росії – ані до українських військовополонених, ані до цивільних заручників? Чому ми їх годуємо, утримуємо, витрачаємо на це наші ресурси?
Це хороше запитання. Воно постає поруч із іншим: чи варто нам узагалі досліджувати росіян, якщо нам здається, що ми й так прекрасно знаємо, які вони. Ми ж прожили разом в одній країні, в одному просторі стільки років. І довгий час існувала думка, що ми насправді все знаємо. Але це не так. Ми знали росіян із їхніх фільмів, музики, телепередач, але це було не справжнє знання. Як колонізована нація, ми знали російську мову, читали Достоєвського і думали, що розуміємо, про що думає пересічний росіянин. Але виявилося – ні. Ті люди, які прийшли до нас і яким, як не парадоксально, "пощастило" потрапити в наш полон, виявилися зовсім іншими – не такими, якими ми їх уявляли як суспільство. І це знання важливо зафіксувати. Щодо того, чому ми до них гуманно ставимося. Україна, як і Росія, підписала Третю Женевську конвенцію 1949 року і ратифікувала її. Відповідно, ми взяли на себе зобов’язання дотримуватися норм поводження з військовополоненими. Ми є європейською країною. Наш вектор – Європа. Ми отримуємо підтримку від європейських держав, які уважно спостерігають за тим, як ми діємо. І, наприклад, Тімоті Снайдер у своїх текстах пише, що Україна довела свою європейськість тим, що поводиться з полоненими не "добре" в емоційному сенсі, а правильно – відповідно до взятих на себе зобов’язань. Це ознака гуманної європейської держави. Це не тому, що ми слабкі чи безпорадні. А тому, що ми дотримуємося правил, залишаємося прозорими і відповідальними. І ще один важливий момент: ми зберігаємо цих людей живими. Кожне з цих, здавалося б, нікчемних життів має для нас цінність. Тому що кожен полонений – це обмінний фонд. Життя кожного росіянина – це, по суті, врятоване життя нашої людини.
Петро Яценко. Фото: facebook
Отже, якими вони виявилися? Розумію, що це дуже узагальнене запитання, але, можливо, є якісь риси, характеристики чи моменти, які ви для себе відкрили у цьому спілкуванні? Що у противникові стало для вас несподіваним?
Я намагався підійти до вивчення так званих "глибинних росіян" максимально відсторонено – наскільки це взагалі можливо для українця, для людини, яка переживає щоденні обстріли і водночас служить у Збройних силах України, у Силах безпеки і оборони. Я дивився на їхнє дитинство, на те, як їх виховували батьки, які в них були стосунки в сім’ях. Звертав на це особливу увагу. Так само аналізував, як їх навчають у школі. Крім того, мене цікавило, наскільки вони взагалі здатні до такого, здавалося б, простого для нас почуття, як любов. Чи можуть вони співпереживати, чи здатні когось любити, чи мають ці емоційні ресурси, чи, навпаки, позбавлені певних базових рис. Це було для мене важливо. Водночас багато спостережень за їхньою поведінкою в таборі, за тим, як вони описують різні речі, давали дуже багато фактичного матеріалу.
Якщо говорити про те, що вразило найбільше – це їхнє ставлення до смерті. Я б навіть сказав, що в росіян воно принципово відмінне від нашого, і з цим пов’язана зовсім інша культура. Нас дуже дивує те, що ми бачимо, зокрема, на відео з дронів: як вони інколи вбивають себе на полі бою, як часто легковажно ставляться до власного життя, до того, як ним розпоряджаються. Щоб зрозуміти це глибше, я не покладався лише на власні спостереження. Я звертався до психологів, зокрема до Олени Сек, військової психологині з великим досвідом. Ми консультувалися, і ці пояснення також увійшли до книжки. Зокрема – чому так відбувається, чому росіяни прагнуть смерті. Наприклад, я розмовляв із машиністом московського метро, якого за певною квотою відправили на фронт. Дуже показова історія: людина, яка працювала під землею, фактично знову "опинилася під землею", але вже в іншому сенсі – на війні. І він сказав, що хотів би, щоб у табір, де ми тоді перебували, прилетіла російська ракета. Я перепитав: можливо, ти маєш на увазі адміністративні будівлі? Він відповів: ні, я хотів би, щоб ракета влучила саме туди, де живемо ми, полонені. Це мене вразило. Я запитав: навіщо? І він сказав, що хоче померти, бо таке життя йому набридло. Після цього я питав багатьох інших. І серед них були не лише етнічні росіяни, а й представники народів, колонізованих Росією. До речі, їхня поведінка дещо відрізнялася, але загалом дуже багато хто висловлював бажання померти. І не просто померти, а зробити це "з користю" для Росії, для імперії, для якогось уявного майбутнього "завоювання світу". Вони вірять, що така смерть має сенс.
І тут пригадується один показовий момент – чи то 2022, чи то 2023 рік, зустріч Путіна з матерями загиблих учасників так званої СВО. Я добре пам’ятаю: це був період, коли частина з нас ще щиро дивувалася таким речам: зараз ми теж інколи дивуємося, але вже значно менше. І тоді вражало, що він фактично прямо сказав, мовляв, ваш син міг би померти десь у канаві – п’яний, безглуздо. А так він не помер у канаві, а загинув "за Росію". І це тоді дуже вразило багатьох, зокрема й українських матерів. Як таке взагалі можна говорити? А вони сидять, кивають, витирають очі хусточками. І це, по суті, дуже точна ілюстрація до того, про що ми зараз говоримо.
Це різниця в підході до життя і смерті – у нас і в них. Українці тримаються за життя навіть у найскладніших обставинах. Ми намагаємося зробити його кращим, більш комфортним, дбаємо про простір довкола себе. Для росіян простір у сенсі комфорту не є визначальним. Для них важливий простір як велич. Особистий комфорт для них часто нічого не означає. Я, наприклад, запитував того ж працівника метрополітену – а таких я зустрів кількох, бо, ймовірно, існують певні квоти для підприємств щодо відправлення людей на фронт. Це було ще у 2022 році, під час тієї "часткової мобілізації", яку Путін називав обмеженою. Я спитав його: що для тебе Росія? Як ти її уявляєш? Він трохи замислився і сказав: Росія – це щось дуже велике, це велич, це потуга. Я тоді запитав: а яка користь тобі особисто від цієї потуги? Адже вона в будь-який момент може взяти тебе – маленький гвинтик, як ти сам кажеш, який ні на що не впливає – і кинути в м’ясорубку на фронт, де шансів вижити майже немає. Тобі просто пощастило, що ти зараз тут і розмовляєш. Він подивився на мене з подивом. І в цей момент стало очевидно, наскільки велика прірва між нашими світоглядами. Йому складно навіть уявити, як можна ставити під сумнів "велич держави"і порівнювати її з цінністю окремого людського життя. Держави, яка ставиться до своїх громадян як до розхідного матеріалу, і вони самі це визнають, називаючи себе "гвинтиками". Це певною мірою внутрішньо прийняте самоприниження. Вони не відчувають себе суб’єктними. І це різко контрастує з українським досвідом – із прагненням до особистого добробуту, до гідності, до свободи. Це майже неможливо пояснити раціонально.
Буквально кілька тижнів тому, в продовження того, про що ви говорите, з’явилася ще одна показова історія. Дуже розійшовся мережею фрагмент інтерв’ю українського журналіста Андрія Цаплієнка з 18-річним російським полоненим, який підписав контракт одразу після досягнення повноліття. Він не просто з неповної сім’ї – він сирота, його виростила бабуся. Я вже точно не пам’ятаю, в якому віці він втратив батьків, але виховувала його саме вона. І там є дуже промовистий момент: він телефонує бабусі, говорить із нею, і вона каже йому – краще б ти помер. Він же натомість говорить, що його найбільша мрія – побачити бабусю. І тут виникає питання про дитинство, виховання, родинні зв’язки. Можливо, ви побачили щось, що допомагає пояснити таку, для нас, дику картину?
Це дуже показовий випадок, і він не поодинокий. Російські полонені певний час мали можливість спілкуватися з рідними, і ці розмови справді справляли гнітюче враження. Коли я говорив з одними росіянами про інших росіян, один епізод особливо запам’ятався. Я спілкувався з хлопцем з Улан-Уде – дуже молодим, але водночас дуже розумним. Я запитав його: якщо ти такий розумний, чому ти опинився тут? Виявилося, що його взяли в полон на Курщині, він був строковиком. І він сказав дуже важливу річ: ці полонені, ці люди хочуть померти, бо їм насправді нікуди повертатися. Їхні родини відправили їх сюди – і ці ж родини не чекають їхнього повернення. Вони чекають на гроші. Саме тому ці люди не мають жодної опори в сім’ї. І тут знову проявляється величезна різниця між нами. Ми бачимо українські родини: як вони всіма силами, всією енергією, всіма можливими способами намагаються вирвати своїх близьких із полону. І бачимо інший бік – наскільки змінилося російське суспільство. Навіть порівняно з часами чеченських воєн, коли матері їхали забирати своїх синів. Зараз ми часто бачимо інше: росіяни нікому не потрібні. Ні своїй владі, яку вони, по суті, не обирають, ні, нерідко, навіть власним родинам.
Я дуже добре пригадую 2022 рік, хоча, звісно, були й 2014–2015-й, але тоді масштаб був інший. І от у 2022-му я, як журналістка, намагалася говорити з різними фахівцями й фахівчинями, зокрема з військовими психологами, з військовими, які мали досвід спільного навчання ще з радянських часів. І багато хто тоді говорив: мовляв, щойно почнуть повертатися труни, російські матері переглянуть своє ставлення. Про це писав і тодішній головнокомандувач Валерій Залужний – і в статтях, і в інтерв’ю. Але, виходить, це той пласт, який ми недооцінили, не дослідили достатньо глибоко. Вони – інші.
Давайте згадаємо, з чого ми починали у 2022 році. Українське суспільство – волонтери, військові, журналісти – намагалося достукатися до російського суспільства. У перші місяці ми хотіли показати: подивіться, що роблять ваші солдати, подивіться на ці злочини. Ми щиро сподівалися, що це якось вплине. Але ми не врахували, якими стали росіяни сьогодні. І, на жаль, це дуже запізніле й дуже болісне відкриття.
Чи відрізняються кадрові військові від контрактників, наприклад, машиніста метро, який ще вчора був цивільним? І чи відрізняються ті, кого в Україні називають поневоленими народами, і чи почувають вони себе представниками цих народів? Тобто які тут помітні відмінності?
Спостерігати еволюцію росіян, які потрапляють у полон, надзвичайно цікаво. У 2022 році і на початку 2023-го у нас здебільшого були офіцери, кадрові військові. Зараз це вже рідкість – дуже важко знайти офіцера з досвідом, бо більшість із них тримаються подалі від фронту. На штурми посилають переважно тих, кого не шкода – тих, хто сидів у в’язницях або має інший небажаний досвід. Але й ці офіцери поступово стають менш чисельними. Зараз у полон потрапляє дуже багато молодих росіян, 18–19–20 років – фактично дітей. Деяких із них раніше ловила поліція за дрібні правопорушення або за спроби вживати чи перевезти наркотики. Їм навіть не доводиться йти до суду: одразу погрожують максимальними термінами ув’язнення й змушують підписати контракт. І вже так вони опиняються на фронті, а потім у полоні. Ще одна цікава деталь – спостереження за народами Російської Федерації. Багато хто з них поводиться так, що не ідентифікує себе як представника свого народу. Якщо запитати, ким вони себе вважають, часто чуєш відповіді на кшталт: "я не ненець", "я не бурят", "я не якут", а кажуть, наприклад, "я москвич" або "я русскій". Проте навіть серед них є відмінності. Вони дуже неохоче спілкуються, і водночас, як підкорені народи, несвідомо виконують політику підкорювачів. По суті, всі вони стають інструментом Кремля. Що стосується офіцерів – кадрових військових, трохи вищої ланки – їхні погляди відрізняються. Вони мають власні думки, окрім тих пропагандистських тез, які більшість росіян сприймає з телевізора. Але навіть ці погляди не змінюються з часом, навіть якщо вони дивляться українське телебачення.
Вони не "перепрошиваються" назад?
Це радше нагадує тоталітарну секту. Фахівці, які працювали з людьми, що потрапили під вплив тоталітарних сект, розуміють, наскільки це складно: завдання перевиховати їх фактично неможливе. Багатьох із них навіть когнітивно "забрати" неможливо. Треба враховувати, що Путін при владі ще з 1999 року, і для багатьох росіян це фактично все їхнє свідоме життя. Коли йдеться про політичні теми, вони відразу зупиняються: "це політика, я не хочу про це говорити". Про Путіна ж говорять із трепетом: один полонений навіть сказав: "Це мій бог". Усі росіяни рухаються наративно в одному напрямку. Офіцери або люди з кращою освітою починають маніпулювати: примітивно, цинічно, іноді огидно. Вони користуються нашим милосердям, кажучи, що "це Захід нас роз’єднав", "давайте помиримось і будемо жити дружно". Звісно, вони не повернуть того, що окупували, але вже вимальовуються наративи щодо життя після завершення війни. Деякі з них прямо цинічні: "Мені вигідно залишатися в полоні, бо тут безпечно, все нормально. На фронті моє грошове забезпечення, якщо я офіцер – я отримую свої гроші і перебуваю в безпеці". Тобто для таких людей вигідно залишатися тут довше.
Всі українці для них вороги – незалежно від того, якою мовою ти спілкуєшся. Мова, до речі, теж відіграє роль. Українська для них – своєрідний тригер. Але в таборах із полоненими всі спілкуються українською, і це неабияк дратує деяких із них. Водночас вони вже розуміють українську, дякують за обід українською і виконують команди українською мовою. Ніхто не зобов’язаний для цього переходити на їхню мову. Що стосується допитів – це не наша сфера компетенції, але в будь-якому випадку з часом вони починають розуміти українську без перекладу. Вони дивляться українське телебачення, прагнуть отримати інформацію. У таборі є бібліотека – українські, російські, навіть англомовні книги, бо серед полонених бувають найманці з Африки, які знають англійську. У цьому середовищі вони поступово опановують українську. Один із полонених із Воронежчини навіть навчився досить пристойно говорити українською і казав: "Звертайтеся до мене українською, я все прекрасно розумію і відповідаю". Проте це не обов’язково означає зміну ставлення або лояльність. Будь-який українець, незалежно від мови та особистих переконань щодо росіян, для них залишається ворогом. На тимчасово окупованих територіях вони можуть схопити практично будь-кого і запроторити в катівню або підвал – абсолютно без розбору.
Які ваші висновки загалом, які ви намагаєтеся донести у книжці, і які сформувалися за час вашої роботи та служби? Бо виходить замкнене коло: вони ідеологічно підковані, більшість щиро вірить у те, що робить. Вбивство українців, з їхньої точки зору, це, напевно, нормально і правильно. Росія має бути великою. І що далі? Де вихід із цього замкненого кола? Що ми маємо робити, що винести з цього досвіду?
Власне, все те, що ви сказали, так воно і є. Це правда. Може здатися, що вони монолітні, що в них усе гаразд із ідеологією, що вони зацементовані в російській пропаганді, але приблизно так виглядало і в 80-ті роки за існування Радянського Союзу. В будь-якому випадку, Росія дуже різна. Є культурні рухи народів, яких вона підкорила, і є росіяни, про яких я пишу у книжці, не лише ті, що в полоні, а й ті, що воюють на боці України. Це цікавий момент. Я спеціально поговорив із Сільвером, дуже молодим хлопцем, приблизно того ж віку, що й полонені, який зробив свій вибір і сам перейшов на бік України. Є такі люди, і вони розуміють, що Росія рухається не туди. Цей парадокс – їх виховують так, ніби вони мусять померти – показовий. Вони мають самі, повільно і болісно, дійти до власних висновків.
І наостанок про почуття провини. Ви казали, що його не дочекаєшся і, напевно, не варто її шукати, але ми, як люди, все одно прагнемо його знайти. Як ви бачите, що могло би бути відповідальністю росіянам?
На жаль, більшість із них не має емпатії, і до таких, як вони, та до українців співчуття майже відсутнє. За весь час я, мабуть, лише один раз почув і побачив щось, що нагадувало щире каяття. Це був дуже молодий вагнерівець, який говорив, що йому справді шкода, що він потрапив на війну, і щиро вибачався. Це були іноземні журналісти, і він говорив їм нібито щиро. В нього було два браслети – червоний і білий. Це означало, що він одночасно хворий на гепатит і на СНІД. Чи можуть вони змінитися? Мабуть, можуть, бо базові людські функції присутні. Але поки вони перебувають у цій системі, яка рухається кудись у середньовіччя за своїми цінностями – причому не європейське, а російське – шансів дуже мало.
