Антон Дробович. Фото: zavtra.in.ua
1 липня Верховна Рада ухвалила законопроєкт про Український національний пантеон. Процедура, треба сказати, була прискореною. Водночас над цим питанням працювали давно. Уже є рішення уряду про те, що Український національний пантеон буде розміщений на території Києво-Печерської лаври. Вшанованими можуть бути глави української держави різних історичних періодів – від князів Русі до президентів України, а також Української Народної Республіки й Західноукраїнської Народної Республіки. Зверніть увагу: йдеться не про конкретні прізвища. Це дуже важливий момент. Закон визначає категорії людей, які можуть бути вшановані. Це також можуть бути діячі науки, культури та інші постаті, важливі для української державності. Наскільки ми розуміємо, окрема комісія визначатиме вже конкретні імена. Отже, що ви думаєте про створення пантеону? Якою є ваша загальна оцінка? Адже ця робота готувалася давно. Складається враження, що ця тема і дозріла, і навіть певною мірою перезріла. Чи справді це так?
Тут варто почати з того, що тема справді давня. Її порушували ще за часів президентства Віктора Ющенка. Тоді навіть була ухвалена постанова Верховної Ради про необхідність створення такого пантеону. Проте надалі це рішення тривалий час залишалося фактично невиконаним. Це була саме постанова парламенту, а не закон. Пізніше, у 2015 році, уряд Арсенія Яценюка затвердив план заходів до 2020 року з увічнення пам'яті захисників України. І саме там, на мій погляд, була закладена доволі революційна ідея. Фактично тоді вперше була поетапно прописана велика просторово-меморіальна концепція з військовим компонентом у сфері політики пам'яті. Вона передбачала створення на місцевому рівні секторів військових поховань. Ми всі їх знаємо – сьогодні таких секторів уже понад п'ять сотень. Це ті місця в різних населених пунктах, які позначені державними прапорами. Другим рівнем цієї просторової концепції було створення Національного військового меморіального кладовища. Воно мало з'явитися в центральній частині країни, поблизу Києва. Власне, нині його вже створено. Третій компонент – це Український національний пантеон. Це символічне місце пам'яті в самому центрі столиці, яке не є звичайним місцем поховання. Передусім це символічний простір, де можуть бути встановлені статуї, кенотафи, а також можливі окремі поховання найвищого державного рівня – наприклад, гетьманів, князів та інших визначних постатей. Усі ці три об'єкти разом формують цілісну меморіально-просторову концепцію, яка має відображати найважливіше – тисячолітній шлях української державності та боротьбу за Незалежність. Відповідно, саме так починалася ця історія. Сьогодні сектори військових поховань, як ви всі бачите, вже створені. Десь вони відповідають уніфікованим рекомендаціям Українського інституту національної пам'яті, десь – ні. Першу чергу Національного військового меморіального кладовища вже відкрито, поховання тривають. Зараз логіка вимагає зробити наступний крок і завершити реалізацію цієї концепції. Саме нещодавнє рішення уряду, яке визначає місце розташування та відповідальну інституцію, фактично завершує підготовчий етап до її втілення.
Наскільки я розумію, далі має розпочати роботу комісія, передбачена законом? І вже вона, за визначеними критеріями, ухвалюватиме рішення щодо конкретних діячів і діячок, чиї імена можуть бути представлені в Українському національному пантеоні?
До конкретних прізвищ ще дуже далеко. Наразі рішення уряду фактично зобов'язало Український інститут національної пам'яті розробити саму концепцію пантеону. Адже закон не конкретизує, що саме він собою являтиме. Чи це буде музей, окрема будівля, парк, сквер, площа, комплекс скульптур, крипти, місця поховань, меморіальні таблиці – усе це ще належить визначити. Український інститут національної пам'яті має напрацювати базову концепцію, а також визначити, як працюватиме консультативна група, яким буде її регламент та інші організаційні питання. Відповідно, необхідно ще підготувати цілу низку підзаконних актів. Найімовірніше, і сама концепція буде затверджена саме на рівні підзаконного акта. Наступне питання – земельна ділянка. Якщо уважно подивитися рішення Кабінету Міністрів, то там не написано, що пантеон буде створений безпосередньо на території Києво-Печерської лаври. У документі йдеться про територію у складі Національного заповідника. Що це означає? Наприклад, є земельна ділянка, про яку директор заповідника Максим Остапенко неодноразово згадував, зокрема під час закритих консультацій. Це так звана Соляна гірка, яка нині незаконно забудована пафосними маєтками та об'єктами, пов'язаними з Московським патріархатом. Водночас ця територія не є частиною храмового комплексу. Там немає печер, церков чи інших культових споруд. Це давня історична локація, якій близько тисячі років. Саме там упродовж тривалого часу вели торгівлю сіллю. Лавра свого часу фактично мала монополію на цю торгівлю. Тобто йдеться про давню київську місцевість, яка, з одного боку, входить до складу заповідника, але, з іншого, не є безпосередньо територією Лаври чи церковним простором. Саме там теоретично може бути створений пантеон. Але це не остаточне рішення. Пантеон може з'явитися й в іншій частині заповідника. Це має визначити майбутня концепція. Після цього необхідно буде пройти всі наступні етапи: відведення земельної ділянки, погодження та інші передбачені процедури. Після цього має відбутися архітектурний конкурс – уже тоді, коли буде готова концепція. Далі – розроблення проєктної документації, отримання дозвільних документів, ухвалення урядових порядків, визначення механізму формування комісії: хто до неї входитиме, як її формуватимуть і як вона працюватиме. Тобто, якщо робити все правильно, по-людськи, лише ця юридична, організаційна та будівельна частина займе два-три роки. Саме протягом цього часу має бути напрацьований і затверджений регламент роботи консультативно-дорадчої групи.
Хто входитиме до її складу? Передусім, напевно, науковці?.
Закон визначає, що до неї мають увійти представники Українського інституту національної пам'яті, історики, науковці та інші фахівці. Але персональний склад, регламент роботи, порядок ухвалення рішень, погодження, можливість відкликання членів комісії – усе це ще потрібно визначити. Так само необхідно врегулювати, як саме ухвалюватимуться рішення: чи це буде компетенція лише Українського інституту національної пам'яті, чи уряду. Адже фінальне рішення, хоча й передбачене законом, прописане лише в загальних рисах. Усі ці механізми мають бути напрацьовані й реалізовані протягом найближчих двох-трьох років. Окреме питання – чи варто будувати пантеон зараз, під час повномасштабної війни, чи реалізацію просторового об'єкта слід відкласти. Ми розуміємо, і про це говорять як фахівці, так і просто люди зі здоровим глуздом, що такий об'єкт може стати очевидною пріоритетною ціллю для російських ударів. Якщо це буде знаковий просторовий комплекс, цілком імовірно, що по ньому намагатимуться завдати ракетного удару. Тому цю часову обставину також необхідно враховувати. І вже згодом саме консультативна група ухвалюватиме рішення щодо конкретних постатей. Нагадаю, що закон визначає чіткі критерії. Йдеться про справді найвидатніших діячів. Водночас існують і чіткі обмеження. Це не можуть бути особи, на яких поширюється законодавство про декомунізацію та засудження імперської політики Росії. Не можуть бути представлені люди, засуджені за виправдання російської агресії, колишні діячі радянських репресивних органів та інші особи, щодо яких діють відповідні законодавчі заборони. До речі, у законі окремо згадуються й нобелівські лауреати – це прямо прописано в його тексті. Очевидно, що йдеться про постаті масштабу князів, гетьманів та інших діячів такого рівня. Принаймні саме такою була початкова ідея. І ще одна важлива деталь: пантеон не повинен перетворитися на цвинтар. Більшість людей одразу говорить про перепоховання чи нові поховання, але це лише додаткова функція. Коли Павло Подобєд – історик і один з авторів цієї концепції – працював над її доопрацюванням, ще під час моєї каденції, ми чітко підкреслювали: перепоховання тлінних останків видатних діячів є лише додатковою функцією пантеону. Його головне призначення – бути символічним простором, де відбуваються знакові меморіальні події. Звісно, присутність поховань видатних особистостей може посилити цей символізм, адже реальні постаті надають більшої ваги самій концепції тисячолітньої історії нашої державності.
Ви згадали, що, очевидно, це не можуть бути діячі, причетні до злочинів комуністичного режиму, люди, які виправдовували російську агресію чи заподіяли шкоду українському народу. Разом із тим у нас є дуже складний радянський період, який також належить нашій історії – таким, яким він був. Як, на вашу думку, має виглядати концепція щодо цього періоду? Адже в той час були люди, які заслуговують на те, щоб залишитися в історії для нащадків. І це можуть бути не лише, скажімо, дисиденти.
Це має виглядати дещо інакше. У Пантеоні мають бути постаті настільки беззаперечно великі, як, наприклад, гетьман Мазепа, Левко Лук'яненко, Симон Петлюра чи Леся Українка. Такого масштабу, що питання про увласнення щодо них відходять на другий план. Тому стосовно таких людей навряд чи виникатимуть сумніви. Принаймні саме так це було задумано. Якщо з часом концепція Пантеону дещо зміниться, і там можуть з'явитися постаті не настільки виняткового масштабу, але дуже важливі у своїй сфері, тоді, звісно, актуалізується дискусія про критерії того, що ми називаємо увласненням.
Чи можемо ми, наприклад, увласнити Гоголя чи не можемо? Або Булгакова?
Окрім Гоголя, є багато інших видатних постатей. Якщо ми говоримо, наприклад, про Котляревського чи Гоголя, то, очевидно, Котляревський. Але, знову ж таки, це питання процедурне й питання ширшої оптики. Тому що в нас триває дискусія про увласнення: хто наш, а хто не наш. І це абсолютно нормальний процес для суспільства, яке пережило імперії, тоталітарні режими й усе, що з цим пов'язано. Когось ці дискусії дратують, але це, як правило, люди, які, м'яко кажучи, не дуже обізнані з нормальним культурним процесом. А нормальний культурний процес передбачає, що ми можемо дебатувати про це й сто років – і це нормально. Недарма навіть у концепції пантеону закладені доволі технічні параметри. Наприклад, питання щодо таких людей, як правило, мають розглядатися не раніше ніж через 20 років після їхньої смерті. Відповідно, це проєкт із перспективою у сто і більше років. Ми не дуже звикли до такого масштабу мислення, маючи лише 35 років відновленої Незалежності. Але треба потроху звикати. Як ця війна матиме величезні, далекосяжні наслідки, можливо, на століття, так само й формування нашої спільноти. І саме спільнота має бути здатною сказати: так, ця людина була комуністом. Але водночас вона зробила такий внесок у розвиток української спільноти, що ми все одно її приймаємо й увласнимо. Хтось скаже, що це лицемірство, що ми непослідовні. Але питання не в цьому. Питання в тому, наскільки ретельно ми провели суд над власним минулим, зважили всі деталі, узяли їх до уваги, пробачили чи не пробачили, образилися чи ні. Усе це має бути осмислено й продискутовано. Якщо ми, як суспільство, це зробимо, і це буде результатом справді великої спільної роботи, а не рішенням якогось умовного Васі Пупкіна чи одного-двох чиновників, тоді це матиме зовсім іншу вагу.
От, наприклад, кейс Булгакова, який так тригерить москалів. Кажуть, що ми не лише десятиліттями незалежності про це міркували й дебатували, а ще, вибачте, 12 років війни думали: варто чи не варто. Це великий приклад культурної зваженості та поміркованості. Можна ж було кувалдою знести пам'ятник Леніну ще у 2014 році. А цей акуратно демонтували, передали родині скульптора. У результаті – 12 років дискусій, різних висновків, законна процедура і так далі. Це і є ознаки зрілого підходу. Щодо Булгакова, наприклад, сформувалася думка більшості спільноти. Комусь вона подобається, комусь – ні. Це не зовсім консенсусна, а радше компромісна позиція, але її підтримала більшість. І головне – це інформована більшість. Перед цим була тривала дискусія, і в ній ті, кому ця позиція не подобалася, програли. Так буває. Зокрема, це підтвердило й муніципальне опитування. З перевагою більш ніж удвічі перемогли ті, хто не хотів бачити цього російського співця.
Як тільки з'явився закон щодо Національного пантеону героїв, пролунали заяви польського уряду про те, що це недоречно, не на часі, що це може погіршити українсько-польські відносини, які й без того перебувають у кризі. Мовляв, чому це відбулося саме зараз?
Цей процес триває вже давно і зовсім не виглядає як щось спеціально зроблене для погіршення відносин із Польщею. Як людина, яка багато років працює в цій темі, я вже окреслив цю оптику. Якщо говорити про урядовий трек, мовою документів, а не емоційних оцінок, то процес триває з 2015 року. Це урядове завдання, яке має конкретні плани виконання, відповідальних виконавців. Завершивши роботу із секторами та відкривши перший пусковий комплекс Національного військового меморіального кладовища, ми бачимо: пункт третій – пантеон. Ось, будь ласка. Тому це виглядає, м'яко кажучи, як натягування сови на глобус. Але я не здивований, зважаючи на той рівень егоцентризму, який розкачують польські праві. Я впевнений, що скоро ми почуємо, ніби метою Великого вибуху була поява Польщі, і тоді цікаво буде дізнатися, чи вважатимуть вони Великий вибух своєчасним у контексті польських інтересів. Це вже просто викликає іронію. Є речі, які відбуваються тому, що вони так заплановані спільнотою, і жодним чином не пов'язані з Польщею. Я впевнений, що Великий потоп, життя Ісуса Христа та багато інших подій були спричинені зовсім іншими причинами. Хоча, звісно, за бажання їх теж можна якось прив'язати до польського бачення. Щодо самих заяв і того, як це було подано, тут можуть бути нюанси. Адже одним із комунікаційних меседжів під час оголошення про Пантеон було: мовляв, ніхто не вказуватиме нам, хто наші герої. Так, це справді звучало. Але, очевидно, це була емоційна риторична реакція на ту істерію, яку ми бачимо з боку польських правих.
Якщо говорити про політику історичної пам'яті, чи справді ніхто не має права вказувати нам, хто наші національні герої?
Наші сусіди мають право голосу, тому що вони є нашими сусідами. А от чи дослухатися до цього голосу більше чи менше – це вже наше право. Так само, як і їхнє право займатися своїми внутрішніми справами та дослухатися або не дослухатися до своїх сусідів. Пантеон точно не створювали й не запускали спеціально для поляків. Не для того, щоб вони нас похвалили чи, навпаки, розкритикували. Поляки живуть своїм життям, ми – своїм. Так, риторично заяви про Пантеон прозвучали в контексті польської напруженості, тому що саме вона створила цей контекст навколо українських героїв, а Пантеон стосується саме українських героїв. Тому така риторика була. Але сам процес створення Пантеону значно довший, і вся його логіка жодним чином не пов'язана з Польщею. Подобається це комусь чи ні, але поляки в цій формулі не були визначальним чинником.
Я просто собі уявила: якщо, наприклад, у Пантеоні з'являться прізвища Степана Бандери чи Романа Шухевича, то це ж буде новий виток ескалації.
На мою думку, ці постаті не дотягують до постатей Івана Мазепи, Лесі Українки чи навіть Симона Петлюри. Дійдемо до цього через два-три роки. Звісно, люди, які ухвалюватимуть рішення, це враховуватимуть. До речі, думаю, одним із наслідків цієї дискусії є те, що до ухвалення цих рішень буде дотичне Міністерство закордонних справ. Якщо подивитися постанову уряду щодо розміщення Пантеону в межах Києво-Печерської лаври, то серед виконавців є не лише Інститут національної пам'яті, а й МЗС. Воно також долучене до опрацювання концептуальної, змістової частини. Тому, якщо відкинути зайві емоції, це теж сигнал, що український уряд чує польську сторону і зважає на її думку. Чи визначатимуть поляки фінальне рішення? Звісно, ні. Але ми їх чуємо. І загалом, треба спокійніше ставитися до цієї ситуації.
Зараз поговорімо про людину, яка, на вашу думку, точно заслуговує на місце в пантеоні. Це – Іван Мазепа. Ми знаємо, що його погруддя встановили в Лаврі буквально нещодавно. Чому, на вашу думку, він є тим діячем, який заслуговує на те, щоб бути в пантеоні?
Є такі іконічні постаті, які, по-перше, значно переважають свій регіон, звідки вони походять. А з іншого боку, значно переважають свою епоху й фактично є провісниками великих трендів і великих звершень. Я думаю, що Іван Мазепа, можливо, навіть є постаттю європейського масштабу, а не лише українського. Це людина, яка не була кимось штучно створена чи роздута спецслужбами, політтехнологами або партійними технологами. Це справді дуже глибока постать, яка мала таку гравітацію, що ще за життя вела листування з монархами, впливала на реальне життя, на архітектуру імперії й так далі. Відповідно, поляки, росіяни, німці, австрійці, шведи – усі рахувалися з ним, і Мазепа багатьох із них знав особисто. Тобто це постать із фантастичною гравітацією навіть за свого життя. Це – по-перше. По-друге, це людина неймовірного рівня ерудиції. По-третє, це людина, яка фактично була величезним меценатом для своєї спільноти, дуже багато зробила для Києва, для інших міст, для усвідомлення суб'єктності Козацької Гетьманщини. При всьому тому, що довгий час він був улюбленцем Петра І й відігравав фантастичну роль в імперській системі. І, власне, меншою мірою це пояснює, чому його згодом зненавиділи й намагалися всіляко підважити: тому що він був надто впливовою людиною в імперії. Фактично навіть в умовах російського проєкту він був головною людиною на українських теренах, попри наявність Петра І й усіх інших. І ще один важливий момент. Він був одним із перших культурних героїв, політичних мислителів, поетів і, по суті, україноцентричних мислителів, які прямо пов'язали свободу із силою: шаблею здобудемо собі вільність і гідність. А найважливіше, він здійснив поворот від Москви. Чітко визначив небезпеку російської експансії, небезпеку російського імперіалізму й наважився підняти проти нього зброю. На жаль, він програв у реальній боротьбі, зокрема й політичній. Але він був першим, хто наважився, хто задав цей напрям. І зробив це гідно, шляхетно й сильно. Московити досі його ненавидять, століттями тримають анафему й досі її не знімають.
І якщо ми говоримо про всіх наступних борців за незалежність України, включно з Петлюрою, Бандерою і так далі, то вони, по суті, продовжили трек Мазепи. Саме Мазепа його започаткував. Хтось продовжив його більшою мірою, хтось – локальніше, хтось своїми, доволі скромними засобами, хтось – масштабнішими, але, в принципі, всі вони продовжували цей трек Мазепи. Тому постать такого рівня, мені здається, є фантастично важливою. Так само, як князь Володимир, княгиня Ольга – люди, які парадигмально визначили шлях розвитку цієї спільноти. Мені здається, саме про них ідеться. Це не означає, що, скажімо, Бандера не може бути в Пантеоні. Так, це може бути предметом дискусії, адже він теж є символом боротьби.
А чи є якийсь, можливо, світовий чи європейський зразок пантеону, чий досвід створення міг би бути для нас релевантним?
Власне, концепція пантеону, яку первинно напрацював Український інститут національної пам'яті, враховувала кілька різних досвідів. По-перше, є французький досвід влаштування Пантеону як будівлі, де світська влада ухвалює рішення про його, так би мовити, мешканців, небожителів. Є, наприклад, польський досвід. У польській історії теж є кілька варіантів. Але зупинімося на Вавельському кафедральному соборі в Кракові, де поховані видатні постаті польської держави. Цей досвід також аналізували. Там, до речі, більше права голосу мають громада і церква. Є, наприклад, Португалія. Тобто існують різні кейси, і ми враховуємо їх усі, аналізуючи кожен. І думка була така, що це не повинна бути будівля. Це має бути просторово-ландшафтний, відкритий простір. Але це не означає, що там не може бути будівлі. Вона там може бути. Вавель – якраз приклад такого рішення. Я лише кажу, що, враховуючи ці різні концепції, ми приходили до бачення, що це має бути переважно відкритий публічний простір, де, наприклад, президент чи інші представники державної влади можуть приймати парад, військову присягу або проводити нагородження. Тобто таке місце. І це не конче має бути будівля з дахом. Це може бути якийсь інший простір. Але, знову ж таки, це була концепція, ті варіанти, які ми пропрацьовували раніше. Якою буде концепція зараз, що зрештою обере Інститут національної пам'яті, який нині напрацьовує рішення, це відкрите питання. Бо, наприклад, у Національного заповідника "Києво-Печерська лавра" було своє бачення пантеону. Власне, з більшим акцентом не на військово-політичних постатях, а саме на діячах культури, релігії, митцях і так далі. Із певною лабіринтоподібною архітектурою, із включенням лаврської символіки в архітектурне рішення. Тобто це буде змагання концепцій. І вони напрацьовуються просто зараз, у наш час.
