Володимир Станчишин і Тетяна Трощинська на Вікенді на Радіо Культура
Ви – психолог, терапевт і автор книжок, які стали бестселерами. Переді мною лежить книга "Жити з тривожністю і депресією" 2020 року. Вона перша?
Так, вона перша.
Коли ми її відкриємо, то бачимо такі слова: "Якщо одного разу ви прийдете в мій кабінет і скажете, що ви тривожні, я відповім вам, що теж тривожний, давайте вчитися з цим жити". Чи змінилося щось відтоді?
Нічого не змінилося. Та де, хіба може щось змінитися, якщо після 20-го року сталося стільки різних подій, і ми пережили стільки стресу? Я думаю, що нам, тривожним людям, це дуже-дуже додає і тривоги, і переживань. Тому ні. Якщо ви сьогодні прийдете до мене в кабінет, я все ще скажу, що перед вами тривожний пацієнт – такий самий, як і ви. Але я плюс-мінус знаю, що з цим робити. Декого з вас просто пошлю до психіатра або призначу антидепресанти, а з кимось ми будемо продовжувати балакати.
Що відбулося з нами і нашими досвідами за цей час? Я розумію, що це запитання, так, на лекцію десь годин на п’ять. Але ми, можливо, спробуємо вкласти її в наш коротший ефірний час. Що з нами відбулося в динаміці?
За цей час із нами постійно відбувалося так багато всього! Я пам’ятаю, коли почалося повномасштабне вторгнення, дехто з нас, тривожних пацієнтів – "тривожний пацієнт" – це не визначення і не діагноз, а просто мовний штамп, віднайшов справжню тривогу. Таку справжню. Ми її знайшли і дуже в неї включилися. І навіть почали відчувати себе добре, бо знайшли, де можемо діяти, де можемо працювати. Це був час навіть час дуже-дуже великої сили. Але справді минуло чотири з половиною роки, і я думаю, що, на жаль, на сьогодні наші тривоги, тривожні стани потрошечки загострюються. Наше життя зараз дуже підшкірне. Ми маємо зовнішній вигляд і, слава Богу, на п’ятому році повномасштабного вторгнення все ще зберігаємо його, я би сказав, досить пристойно. Але на цьому підшкірному рівні багато хто з нас зараз переживає дуже багато тривоги. І зараз, прямо в цей період, відбувається такий новий виток, пов’язаний із балістикою, подіями, які відбуваються у світі, та усвідомленням того, що світ беззахисний. Іранська війна нам показала, що навіть не те, що Україна беззахисна, – світ беззахисний перед злом, яке може з нами трапитися. Тобто ти ніде не заховаєшся від балістики. І це усвідомлення того, що вже немає місця у світі, де ти можеш почуватися повністю в безпеці.
Ми маємо як бонус за те, що все це переживаємо, – в доброму сенсі, цинічну дорослість. Чому я кажу "в доброму"? Бо цинізм – це не така вже й добра риса, вона зазвичай захисна. Але коли ми говоримо про цю війну, про те, що ми стали загартованими до того, що відбувається з нами, з нашими досвідами, то ця загартованість зробила нас такими дорослими, які розуміють те, що ми мали б зрозуміти: світ несправедливий. Нас у ньому чекає багато небезпеки. І все закінчиться для всіх нас одним і тим самим. І це те, що дає нам цинічна дорослість. Вона дає нам це добре усвідомлення. І тоді, відповідно, – вибудовування в цій цинічній дорослості маленьких кроків, що ми робимо у своєму житті. І я думаю, що найбільш стійкі зараз – це ті з нас, хто вибудував ці маленькі плани. Якщо ви, Тетяно, з Києва, ви знаєте, що робити під час повітряних тривог. У вас є якийсь свій план. У Львові повітряні тривоги трапляються рідше, і деколи може відрізнятися реакція на них. Але це все одно якийсь план. Так само: що ми робимо з нашими бізнесами? Що ми робимо з нашими роботами? Тобто всі ці рішення, якщо вони в когось прийняті, допомагають нам зберігати цілісність.
Але ми платимо за це ціну – під шкірою. Бо ця тривога все одно виїдає, виїдає, виїдає. І я думаю, що ми, умовно кажучи, старіємо швидше, ніж люди, які не живуть у країні, де триває повномасштабна війна. І це ще буде проявлятися. Бо воно все одно залишається за нашою кірочкою цієї твердості, адже ми й далі перебуваємо в ситуації небезпеки. Але десь там ця корозія все одно відбувається. І єдиний захист від цього – все одно рішення: ми знаємо, що робимо зі всіма цими небезпеками. І оце й є наше цинічне дорослішання. Коли ми розуміємо, що світ – він такий. Коли ми позбавляємося ілюзії, що завтра настане мир, і ми всі з вами станемо квіточками, і буде поле. Бо нічого з цього, очевидно, не відбувається вже дуже довгий час. І немає якихось дуже великих перспектив того, що це мало б відбутися в майбутньому.
Хочу ще трошки зупинитися на цьому цинічному – чи не цинічному, а просто, можливо, усвідомленому – дорослішанні. Це можна по-різному називати. Я буквально нещодавно бачила пост військової Євгенії Закревської. До речі, з різними реакціями. Я там поставила сердечко, я теж так вважаю, але, можливо, це не науково. Євгенія Закревська писала, що, окрім різноманітних досвідів, які у нас є, ніби як викристалізовується такий поділ на людей, які готові працювати з ризиками й приймати ці ризики, і людей, які вважають, що вони все одно можуть уникнути абсолютно всіх ризиків у цьому житті. Що ви скажете? Я, можливо, трошки Євгенію, звісно, процитувала не зовсім точно, але що ви скажете загалом на таку думку як психотерапевт?
Я, як психотерапевт, тут маю кілька зауважень. Дуже легко поділити людей на тих, хто готовий працювати з ризиками, і тих, хто не готовий. Бо далі одразу з’являються ухилянти – військові, цивільні. Одразу починається купа поділів: виїхав чи не виїхав. Тому я би сказав так: очевидно, що кожен із нас у своєму житті має різні стратегії виживання. І для декого стратегія виживання – це нападати на людей. Ми всі про це знаємо, це не є таємницею. Для частини людей це завжди була стратегія виживання. Або дехто цю стратегію виживання не вмикає тоді, коли вже опиняється в обставинах, де інші речі не працюють. Але також іншою стратегією виживання завжди, у всі часи, була стратегія втечі. І ці дві стратегії завжди були дуже нормальними. І одна, і друга дають нам можливість вижити. І третя стратегія – завмерти. Це тоді, коли ми вирішуємо, що не маємо сили ні на одне, ні на інше.
І тому, коли ми говоримо про цей поділ, про який ви зараз кажете, я би додав, що це не про те, що ми так і не дорослішаємо чи відмовляємося від реальності. Це про те, що наш ресурс, наші страхи інколи не дають нам стати на стратегії, яких від нас хотіли б інші люди, яких вони від нас очікують. Тому сам поділ не є невірним, але якщо забрати з нього оце засудження, ми зможемо просто побачити всіх нас, які в різних ситуаціях будемо діяти по-різному: нападати, а деколи ми хочемо цих людей тримати від себе подалі. А деколи цього завмирання стає забагато, і тоді ми думаємо, чому це відбувається. І я би все одно, коли ми говоримо про цей поділ, про дотик до реальності, як психотерапевт – бо є громадські діячі, є військові, і вони ставлять це питання з іншої позиції, бо в них є те, що треба виконати для держави, – сказав так: позиція психотерапевта – зрозуміти, чому людина перебуває в певному стані. І точно немає стану, в якому ми перебуваємо, який не має своєї причини. І, зазвичай, у цій причині є дуже багато страхів, дуже багато невпевненості.
І сказати людині, яка боїться або яка відчуває невпевненість: "Та не бійся, іди давай", – це так само, як сказати: "Ну все, не тривожся, ти вилікувана" або "Та вийди з депресії". Бо ми, слава Богу, вже навчені з вами – я сподіваюся, що навчені, – що депресія – це захворювання, і тривожні розлади – це також захворювання. І що з них не можна вийти просто тому, що ми цього захотіли, або тому, що нам сказала мама, комбат чи ще хтось. Так само і з нашими життєвими рішеннями, які, можливо, змінюють долю країни, можливо, впливають на весь процес війни чи на те, що відбувається з нашим майбутнім. Вони все одно не будуть залежати від того, що я просто скажу: "Давай, поміняй цю позицію, бо зараз вона потрібна". Нам усе одно треба щоразу доторкнутися до того, що за цим відбувається, що стоїть за кожним конкретним досвідом.
Ваша оптика розширює, мені здається, нашу рамку і говорить про те, що всі досвіди різні, і ми можемо, напевно, не знати, що стоїть за конкретними думками, переживаннями чи відчуттями іншої людини. Якщо ми пригадаємо 2022-й, 2023-й рік, я дуже добре пам’ятаю, як журналістка, яка працювала саме з темами, пов’язаними з тим, що з нами відбувається, десь на перетині психології та інших соціальних наук, – був такий стан міряння досвідами. "Ні, мені болючіше, ніж тобі". "Ні, я там більше переживала чи більше переживав". "У тебе це дрібниця, навіщо ти з цим носишся, якщо в когось, подивись, у когось гірше". Що відбувалося з цим у динаміці? Ми зараз більше почали приймати нашу різність чи, навпаки, це загострилося? Що ви бачите на практиці, що ви бачите в медіапросторі?
Я спробую говорити, якщо ви не проти, тільки з позиції свого кабінету, а не медіапростору. Чим більше ми втомлені, чим більше ми виснажені, тим більше схильні до поділу. Тому що, коли ми виснажені, нам хочеться когось, хто переживає приблизно те саме, що й ми, щоб йому більше нічого не треба було пояснювати. Ми хочемо своїх людей. Я думаю, що на п’ятий рік повномасштабного вторгнення – і, Тетяно, звісно, ми пам’ятаємо про початок війни, і що він був не у 2022 році, – ми настільки втомлені, що, вочевидь, кожен хоче захистити свою бульбашку, своє право на вибір, яке ми прийняли. Але в чому різниця на п’ятий рік? Більшість із нас уже якесь рішення прийняла. Якщо на початку війни, у перші роки війни, ми все одно ще могли приймати ці рішення, якось балансували, знаєте: жити в Україні чи не жити в Україні, іти у військо чи не іти у військо, – про це ми також мусимо говорити, не закривати очі на реальність, – то ми ще блукали в цьому, у нас ще були якісь сподівання. "Ось я піду тоді, якщо…" або "Я повернуся в Україну тоді, якщо…" чи "Я прийму якісь інші рішення". А на п’ятий рік війни більше людей уже прийняли рішення: "Я не повернуся в Україну" або "Я не поїду з України". Або, ну, ви ж у Києві, ви ж живете і живете. Це ж також про те, що ми вже добре розуміємо, що таке балістика.
Але я завжди кажу, що є Суми, наприклад, або є Харків.
Точно, точно. Але якщо дивитися на вас із позиції Берліна, то ви божевільна. І тому це також рішення, які ми вже прийняли. І вони дають нам внутрішнє відчуття, ніби, якщо рішення вже є, то ми знаємо, що з ним робити. Але за цей час ми встигли, на жаль, вибудувати ідеї про те, чому саме наші рішення є єдиноправильними. Стіни стали міцнішими. Це, знаєте, вже не бульбашки, а круглі цитаделі, які дуже добре захищені. І в яку би цитадель ти не зайшов, там можна виправдати будь-які аргументи про що завгодно і будь-що засудити. Ці категорії стали ще більше захищеними. Йдемо до медіа простору: наші соцмережі показують нам нашу бульбашку. І вже, знаєте, у наших соцмережах ми бачимо підтвердження наших наративів, підтвердження наших ідей. Це сумно – те, що відбувається з Україною. Думаю, що це те, над чим ми ще багато будемо працювати. Нам, ніби, треба буде вийти з цих цитаделей. Але поки ми дуже втомлені й поки перебуваємо в такій справді великій колективній травмі, нам дуже хочеться в ці цитаделі замкнутися.
Хоча, коли починається ще більше загроз, це трошечки знову нас об’єднує. Бо на початку ми були дуже об’єднані. І тоді це знову нас об’єднує до того, що треба десь шукати точки дотику. І тут, ніби, ці перетини можуть відбуватися. Але я думаю, що більшість із нас спокійніші, тому що вони собі довели, що вони праві. Та коли вони ще більше закриті у своїх бульбашках, то вже не дуже є кому щось доводити, знаєте. Кожен має де заховатися за своєю залізобетонною аргументацією. Хтось буде свято переконаний у тому, що "я вырос на этом языке". І ти тут не зайдеш, бо це фортеця. Так само будуть приклади: "Ви зрадники, бо ви поїхали". Або: "Ви не жалієте своїх дітей". Це все фортеці. І це небезпека. Тому що немає правильних і неправильних відповідей у цій війні. Єдине, що неправильно у всій цій війні, це те, що ця війна існує. Це причина проблеми. Не причина того, що ми приймаємо різні рішення. Тому що люди всю історію людства приймають різні рішення. Я думаю, з першого семінару, на який би ви коли-небудь пішли з психології, будь-який психолог вам казав про напад, втечу, завмирання. Ми всі про це знаємо. Тобто це така дуже відома річ. Зараз ми бачимо на рівні цілої держави, що нам треба просто побачити: у нас є ці цитаделі. І треба подумати про те, що в кожну з цих цитаделей треба зайти. Там є люди, які в чомусь праві.
Часто бачу в мережах пости: "Не їжте одне одного. Головне – нам об’єднуватися. Головне – нам бути такими, як у 2022-му". А ми можемо бути такими, як у 2022-му?
Та ні. Я таких постів не бачу. Ні, ми не можемо бути такими, як у 2022-му. Взагалі. Немає більше людей 2022-го року. Все під шкірою, все інше. Там усе перебудувалося. Ми пережили травму, яку взагалі важко уявити, як можна пережити. Коли ми кажемо про цитаделі й про різні досвіди, я все-таки наголошую, що те, що ми пережили різні досвіди, це нормально. Ми не можемо їх усі зібрати докупи й сказати, що ми всі однакові. Навіть ми на сцені в Києві та у Львові маємо різні досвіди. Це вже різні досвіди. І різні досвіди пробуджують у нас, під цією шкірою, різні процеси, які нас стосуються. Різні уявлення про життя і смерть, про справедливість. Запит на справедливість, про який ми сьогодні говоримо, у кожного, залежно від пережитого досвіду, буде різний. І тому точно, що ми не будемо країною такою, як до 2022 року. Якщо би сьогодні закінчилася війна – що сьогодні, звісно, не є можливим, без фантазій, – ми не будемо країною 2022 року. Ми будемо країною найрізноманітніших досвідів, найбільш об’єднаними. У 2022-му році, березні, квітні, травні, червні, ми були людьми, які були найбільш об’єднані єдиним досвідом війни. І тут ми всі об’єдналися, бо ми всі тоді мали нульовий досвід повномасштабки. Ми стали українцями зі всього світу. То було братерство на всі часи, на всі народи. Але різниця досвідів мусила приводити до усвідомлення того, що це дуже нормально, що ми маємо різні досвіди. І дуже нормально, що ми не можемо зрозуміти всіх досвідів. І коли я повертаюся до свого кабінету, то я кажу, що за один день у мене в кабінеті може бути досвід з окопу, досвід із Праги. Це може бути досвід людини, яка когось втратила, і досвід людини, яка боїться вийти з дому. Це все може бути в цьому кабінеті в один момент. І я розумію, що пережити всі ці досвіди одна людина просто не може. Але в кожному з цих досвідів може бути відчай. І це дуже важливо. Це буде те, заради чого ми будемо продовжувати робити терапію. Бо коли ти бачиш людину у відчаї, ти розумієш, що людина зараз не може приймати інших рішень. Не питання в тому, чи я погоджуся з усіма рішеннями, чи не погоджуся. Бачачи відчай, ти розумієш, що зараз це єдине рішення, яке може прийняти людина.
