Гендерна радниця Зеленського: "Я за об’єднавчу дискусію стосовно ратифікації Стамбульської конвенції"

Про сексистські висловлювання, жінок у парламенті та можливість ратифікації Стамбульської конвенції в ефірі програми "Права людини – понад усе"розповіла Марина Бардіна, відповідальна за гендерну політику у команді Володимира Зеленського.

Ведуча:

Ірина Славінська

Від чийого імені ви сьогодні говоритимете: від себе особисто, від імені обраного президента, чи від так званої "команди Зеленського"?

– Сьогодні звучатиме голос мій, як людини, яку запросили бути експерткою у сфері питань рівності жінок і чоловіків, і людини, яка має рекомендувати президенту і іншим членам і членкиням команди, як поводитися у контексті рівності.

Чи є всередині команди якийсь консенсус стосовно того, наскільки важливою є тема рівності жінок і чоловіків?

– Взимку відбулася наша перша зустріч з Володимиром Зеленським та іншими членами і членкинями команди. Тоді, на зустрічі, я розуміла, що у мене є не так багато часу, але є можливість сказати на той момент кандидату з високим рейтингом про важливість питання рівності чоловіків і жінок, і зокрема про важливість підтримки жінок у політиці. Тоді я відчула абсолютно щиру й відкриту реакцію підтримки.

Зараз, коли я спілкуюся з людьми, дотичними до цього процесу, я так само відчуваю цю підтримку перезавантаження влади, допущення більшої кількості жінок до влади. Інколи навіть звучать такі речі, що жінки більш організовані, більш здатні на результативні показники в роботі тощо.

Це віддзеркалює таку поширену практику, коли на лідерських позиціях є чоловік, і у нього є "ідеальна" заступниця, яка робить усю нудну й рутинну роботу.

– Я зазвичай кажу на це: "Стоп". У цьому є й дискримінація чоловіків. Усі однаково можуть бути професійними, тому давайте обирати інші критерії, окрім статі, говорячи про результативність роботи.

Учора в ефірі програми "Право на владу" відбувся діалог між гостями студії. Згодом у соцмережах широко обговорювалася цитата Дмитра Разумкова, радника Володимира Зеленського, де було апелювання до теми сексуального насильства, запаковане у формат жарту. (Висловлюючись щодо співпраці обраного президента і парламенту, Разумков сказав: "На згвалтування йти не варто… Та й дівчина так собі…" – ред.) Невже жарти про сексуальне насильство в команді нормалізовані?

– Для мене це глобальне питання, зважаючи на досвід роботи в політичному середовищі. Я думаю, що це проблема усієї країни, і проблема середовища експертів і експерток, які працюють над цим питанням. Тому що наша задача – вирішити, як вийти на масштабніші рівні, як говорити з людьми в Україні про те, що це не є нормальним, що жарти і анекдоти мають бути смішними, а не сексистськими.

Я часто задаюся питанням цієї культури в політиці загалом. Була низка випадків у виступах народних депутатів – ми на це реагували, зверталися до регламентного комітету. І я не можу сказати, що була належна реакція на це.

Але ж усередині команди вам не потрібні рекламентні комітети.

– Для мене це глобальне питання, як навчити людей комунікувати правильно. Стосовно цієї ситуації: ми проговорили з Дмитром, я змогла, як мені здається, пояснити йому, чому не можна використовувати подібні вислови.

А що ви йому сказали? Які були аргументи?

– Я йому сказала, що це повний сексизм і неповага до жінок, тому що ми маємо звучати більш інтелігентно і правильно. Я пояснила Дмитрові, чому це не можна використовувати і в публічній, і в приватній комунікації. Мені здається, що Дмитро зрозумів свою помилку.

Моя подальша задача в команді – продовжувати цю комунікацію стосовно того, як говорити щодо таких тем, тобто виховувати цю командну позицію.

Тобто частина вашої роботи – це виховання команди?

– Я вважаю, що це не частина роботи, це – мій обов’язок як жінки, яка зустрічається з подібними речами у політичному середовищі.

Під час президентської кампанії з боку команди Зеленського звучали насамперед чоловічі голоси. Впізнаваних спікерок-жінок, які б говорили від імені цієї команди, дуже мало. Чому так?

– Я думаю, що насправді інші членкині команди так само є помітними і присутніми, вони багато говорять і коментують у своїх сферах. Відносно команди – у нас є загальна політична тенденція, і у нас є задача змінити цю тенденцію, підтримуючи жінок і завівши їх в політику.

Мене зараз критикують за те, що я говорю, що парламентські вибори і підтримка жінок – це номер один. Для мене це один з найкращих варіантів майбутніх змін, тому що усі законопроекти, які будуть голосуватися у цій царині, мають бути кимось підтримані, і жінки мають адвокувати такі законопроекти.

Це все одно не пояснює те, чому від імені команди Зеленського виступає так мало жінок.

– Я, як радниця, була долучена вже на пізніших етапах, тому я не брала участі в організації цієї роботи. Та команда, яка була з Володимиром дуже довгий час – це команда, якій він довіряє, і та команда складається в основному з чоловіків.

В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що спочатку треба вирішити проблему корупції, а вже потім розбиратися з гендерною рівністю. Але ж корупція також має гендерний вимір. І як це взагалі: спершу щось одне, потім щось інше?

– Я для себе розділяю це наступним чином: є низка питань, які безспірні. Наприклад, ті 77% українців і українок, які говорять про те, що питання рівності для них важливе. Тобто ми маємо зараз використовувати усі можливі інструменти для встановлення рівності, яка не є спірною.

Якщо у суспільстві є високий запит на рівність, тим паче, незрозуміло, навіщо говорити, що спершу корупція – а потім гендерна рівність.

– Про корупцію я говорила в контексті інших питань, до яких у суспільстві неоднозначне ставлення.

Представництво жінок у парламенті – це задача, яку реально зробити зараз. Її не треба відкладати і казати, що "спершу корупція". А над тими питаннями, які є спірними, має бути проведена робота тоді, коли обраний президент Володимир Зеленський виправдає довіру до себе у сфері боротьби з корупцією, правосуддя тощо.

А як можна поміряти, що ось, довіру виправдано – тепер можна займатися іншими питаннями?

– Для мене це правильні призначення, які він може робити, і правильна публічна комунікація з іншими, хто проводить ці призначення.

Чи вже зрозуміло, яку ви обійматимете посаду та чим конкретно ви будете займатися?

– Жодних посад у мене немає, я є радницею. Але у мене є бачення того, як це має виконуватися.

Ми не маємо досвіду інституційного представництва, посад і позицій людини, яка би відповідала за рівність в Адміністрації Президента. І я думаю, що це правильно для країни – започаткувати таку позицію.

Крім того, має бути створена дорадча рада при Адміністрації Президента, яка би змогла сформулювати політику президента у сфері рівності чоловіків і жінок на 5 років його повноважень.

А що гарантуватиме дієвість цього дорадчого органу? В Україні створено багато "дорадчих" органів, але не завжди вони ефективні.

Я кажу "дорадчий", тому що бачу, що це найшвидший шлях інституціоналізації. Але з часом цей орган може перерости у щось інше.

Для мене важливо, щоб він працював, і на це має бути політична воля.

Протягом тривалого часу діяльності на низку рішень у нашій країні мені не вистачало політичної волі, і тут у мене величезна надія на Володимира Зеленського в тому, що в нього буде ця політична воля і підтримка питань рівності. Я бачу його прихильність і розуміння важливості цього питання.

Якщо говорити про конкретні дії: у чому ця політична воля має виявлятись?

– Наприклад, ми напрацьовуємо дорадчою радою низку законопроектів, низку інформаційно-просвітницьких кампаній – і Володимир підтримує це. Каже: "Так, запускаємо, адвокуємо і працюємо над цим".

В уряді вже є уповноважена з гендерної політики, а також над цим працює загалом офіс віце-прем’єрки з питань Євроатлантичної інтеграції. Також у Міністерстві соціальної політики є дуже потужна частина, яка спрямована на реалізацію рівності прав чоловіків та жінок, у Верховній раді є міжфракційне об’єднання "Рівні можливості"… Навіщо ще й в Адміністрації Президента (АП) окрема посада чи орган?

– Мені важливо примножувати усе те, що ми зробили за останні роки. Тому що протягом останніх років у напрямку становлення рівності чоловіків та жінок було зроблено неймовірно багато напрацювань.

Я думаю, що така позиція або діяльність АП примножить, посилить і продемонструє загальну позицію України.

Але ж позиція уже продемонстрована. Україна долучилась до багатьох міжнародних документів, включно з угодою про Асоціацію з ЄС, яка також містить низку вимог щодо гендерних політик. Робота ведеться давно, в окремих частинах – ще з 1991 року.

– Я погоджуюся, але президент має примножувати це і займати свою позицію у відстоюванні рівності. Тобто має бути його авторитетна позиція для суспільства з приводу низки питань, де він захищатиме якусь позицію або налагоджуватиме діалог за спірними питаннями.

Яким чином?

– Комунікацією, інформаційною кампанією, законодавчими ініціативами.

Чи можливо за допомогою гендерних квот врегулювати відсоток жінок у Верховній Раді, надавши їм можливість проходити до парламенту?

– Ми не маємо закону, який зобов’язував би партії за квотним принципом представляти жінок у списках своїх партій. Ми маємо зареєстрований законопроект, і ми маємо новий виборчий кодекс, проголосований у першому читанні. І вже там передбачені квоти для жінок.

А на місцевих виборах гендерні квоти є, але вони не є обов’язковими до виконання, оскільки за невиконання не передбачено жодного покаранняі якоїсь відповідальності для партій, які їх не дотримались.

– Тому тут "Самопоміч" є швидше позитивним винятком. Тому що у них на попередніх виборах була добровільна квота для партії. А законодавчого регулювання ми, на жаль, не маємо.

Як новий президент планує збільшити кількість жінок у парламенті, уряді та органах самоврядування?

– По-перше, у президента є можливість говорити з сьогоднішньою Верховною радою і мати якісь публічні домовленості про квоти або про прийняття виборчого кодексу у другому читанні. По-друге, він може говорити з лідерами партій про добровільну квоту, якщо закон не буде прийнятий. І по-третє, він може на власному прикладі демонструвати збільшення кількості кандидаток у списках "Слуги народу".

Стосовно урядових позицій – так само, він може вести публічну комунікацію. Маючи, відповідно до Конституції, можливість проводити низку призначень, він теж може їх робити за принципом добровільної квоти.

Чи планує партія "Слуга народу" добровільно впроваджувати квоту?

– Це питання краще адресувати Івану Баканову. Але попередньо я чула, що партія планує підтримувати жінок.

Чи доводилося вам вже після виборів говорити з Володимиром Зеленським стосовно тих пунктів, які ви зараз озвучили?

– Поки що ні. Але я маю певну стратегію, пропозиції, і дуже хочу, щоб вона була представлена Володимиру і погоджена ним.

Як Володимир Зеленський ставиться до ратифікації Стамбульської конвенції, яка містить у собі у тому числі перелік норм стосовно того, як можуть бути покарані агресори, що чинять насильство проти жінок, дітей, чоловіків?

– Мені невідома особиста позиція Володимира Зеленського.  Це одне з них питань, які ми маємо впроваджувати, але з часом. Ми маємо піднімати суспільну дискусію, бо в Україні є різні погляди стосовно її ратифікації.

Я говорила з різними фахівцями і не чула якихось критичних зауважень до ратифікації Стамбульської конвенції. Це міжнародний документ, ми прийняли для себе проєвропейський вектор розвитку, і ймовірно, маємо рухатися до захисту прав людини. Тому що права людини – це базова річ, яка має бути захищеною в суспільстві загального благополуччя.

Для ратифікації конвенції потрібна більшість голосів народних депутатів, а не згода усього суспільства. Для цього не потрібно проводити референдум чи ще одні вибори.

– Ключовим меседжем передвиборної кампанії Зеленського було об’єднання України. Тому ми маємо якось працювати з цими конфліктними питаннями, розуміючи, якими мають бути наші результати. Ми визначаємо для себе результат, до якого ми рухаємося, і під це робимо стратегію того, як ми до цього рухаємося.

Це – одне з тих питань, яке має бути поставлене на порядок денний країни після діяльності у сфері корупції, правосуддя і так далі.

Тобто знову "не на часі"? Ми це вже стільки років чули.

– Я хочу говорити не про "не на часі", а про діалог. Діалог з тими, хто в опозиції до ратифікації. Я розумію, що ці спільноти не є законодавчими суб’єктами. Разом з тим, ми маємо проводити інформаційно-просвітницьку кампанію на такому рівні, щоб у нас зникало питання, ратифікувати її чи ні.

Це має бути потужна медійна кампанія, про це мають говорити канали. На жаль, каналів, які можуть про це говорити правильно в сенсі захисту прав людини, не так багато, тому що багато каналів є у чиїйсь власності.

Я – за об’єднавчу дискусію і за діалог Володимира як авторитета з опозиціонерами до цього питання.

Але якщо, наприклад, говорити про Раду Церков, яка в опозиції в принципі до гендерної політики – як вести діалог з ними, якщо вони відкидають навіть ті норми, які вже є в українському законодавстві?

– Є очевидно негативна позиція з боку Ради Церков. Як би мені хотілося чи не хотілося змінити цю позицію, це має бути діалог президента країни з Радою Церков.

Яким чином його можна провадити?

– Я думаю, це має бути стратегія, напрацьована командою. Це мать бути переговори, це мають бути круглі столи за участі Ради Церков і президента... Тобто ми маємо випрацювати всередині команди рішення по цьому питанню і потім задати алгоритм дій президенту, аби знайти результат стосовно ратифікації Стамбульської конвенції.

Але ж і стосовно корупції серед українців немає одностайної згоди. Принаймні, корупціонери точно проти того, щоб з ними боролися. Тут теж потрібна широка суспільна дискусія?

– Тут є суспільна позиція стосовно того, щоб побороти корупцію, щоб Україна жила у нормальних умовах.

Останнє запитання на сьогодні – про роль жіночих та феміністичних організацій в аналізі наявних політик і в розробці нових. Чи вбачаєте ви співпрацю з ними, і якщо так, то яким чином?

– Скажу відверто: я для себе дуже хочу цієї співпраці. Я стикнулася з певним негативом з боку представників і представниць гендерного середовища, і для мене це було неочікувано. Від низки людей на їх лекціях я чула про жіночу солідарність, підтримку. А тут я зустрічаюся з іншим, дуже неприємним. Але я налаштована на співпрацю.