Історики говорять про три Голодомори ХХ століття, які пережили українці. Це Голод 1921-1923 років, Голодомор 1932-1933 років та Голод 1946-1947 років.
– Ви не випадково назвали голоди 1920-х та 1940-х років Голодами. Голодомор треба зробити ексклюзивним, не треба його поширювати на інші голоди.
На жаль, в історії України ХХ століття дійсно було три таких голоди, але унікальна річ – це саме Голодомор. Це був не тільки наймасштабніший голод – тут були й інші відмінності. Тому що голод, який розпочався 1921 року, був результатом великої посухи, тобто кліматичного лиха, яке ускладнилося економічною політикою ленінського уряду і тою руїною, яка охопила Україну унаслідок семи років війни. Так само голод 1940-х років був наслідком такої самої посухи, яка трапляється раз на кілька десятиліть, і наслідком повоєнної розрухи після Другої світової війни.
Але голод 1932-1933 років відбувся при нормальних кліматичних умовах, врожай був. Але що з ним сталося – це вже зовсім інша справа. Йшла війна Сталіна з селянством, і люди мільйонами гинули унаслідок дуже добре запланованої та замаскованої чекістської операції, яку Сталін назвав "нищівним ударом", не вказуючи змісту того, що сталося. Але коли ми вивчаємо події, ми бачимо цей зміст.
Якщо говорити про цифри закатованих голодом українців – чи можемо ми зрозуміти ці масштаби?
– Не більше чотирьох мільйонів і не менше трьох мільйонів у 1932-1933 роках.
Ми ніколи це не встановимо з точністю до кількох десятків чи сотень, чи навіть тисяч. Штучний голод – це стрілянина по площі. Хтось виживав, хтось не виживав. Це не репресії, де на кожного заводилася особова справа і можна все вирахувати з точністю до людини.
П’ятий президент України Петро Порошенко називав цифри від 7 до 10 млн закатованих. Звідки взялися ці цифри?
– На жаль, так, це все іде від нашої української діаспори, яка дуже хотіла, щоби правда про голод поширювалася у світі, і багато хто – я не можу їх виправдати – хотів, щоби кількість жертв голоду в Україні була більшою, ніж кількість жертв євреїв, які загинули при Голокості. При Голокості загинули – це теж дуже приблизні цифри – шість мільйонів євреїв. Значить, українців має бути не шість, а сім, і навіть десять мільйонів.
Взагалі дуже складно підрахувати кількість жертв голоду у 1921-1923 роках та у 1946-1947 роках. Тому що позаду була війна, позаду була колосальна міграція.
А от у 1930-х простіше: ми можемо взяти перепис 1927 року, перепис 1936 року – щоправда, він неповний, бо значною мірою був знищений. Але є переписи 1939 року. Там теж є натяжки, але їх можна встановити. Отак ми і вираховуємо і отримуємо більш-менш точну цифру – до 4 мільйонів.
Цілі села були закатовані голодом, не тільки родини.
– Сталін нищив українське селянство не тому, що воно було українським селянством, не тому, що вони були українцями, а щоб залякати. Це був терор голодом. А що таке терор? Це знищення частини цілого, щоб інші поводили себе так, як треба.
Деякі села повністю вимерли. Це картина, яка підсумовується під вираз Сталіна "нищівний удар". Це те, що було застосовано проти України.
Сталін дуже боявся України. У 1932 році Сталін дуже боявся за свою посаду генерального секретаря.
Чи багато білих плям залишається у цій історії?
– Більшість білих плям були закриті у 1990-х, коли ми отримали доступ до архівів.
Люди, які тоді навчалися у школах, вузах, в історії України користувалися підручником Ореста Субтельного "Україна. Історія", який він видав у 1988 році для канадських українців. Це популярний курс історії України. А потім виявилася найслабша сторона цього підручника – немає архівів.
У 1990-і роки, коли ми отримали доступи до архівів, ми просто завалили людей цими "білими плямами", ми розгрібали архіви. Потім ми написали три видання підручника з історії України, і вже ці видання задовольнили новий попит українського читача на історію України та її білі плями. Немає вже білих плям.
2006 року Верховна Рада офіційно визнала Голодомор 1932-1933 років геноцидом українського народу. Як у світі сприймають Голодомор?
– Зараз, здається, близько 23 країн визнали Голодомор. Порівняно з тими 200 країнами, які є членами ООН – це надзвичайно мало.
Я думаю, що Німеччина не визнає Голодомор геноцидом. Чому? Тому що визнання якоїсь людської трагедії геноцидом болюче для тих урядів та країн, які вважають себе правонаступниками того, що трапилося в країні, де відбулася ця трагедія. Сучасна Росія вважає себе відповідальною за радянську історію та за Сталіна.
Що потрібно для того, аби у світі визнали Голодомор геноцидом українців?
– Багато чого залежить від суто політичних причин. Але знову-таки, наша держава мало що для цього робить. Для того, щоб Вірменія визнала Голодомор геноцидом, потрібно, щоб ми визнали вірменську різанину геноцидом. Ми не визнаємо. Чому? Щоб не псувати відносини з Азербайджаном.
Для нас важливо, що країни, одна за одною визнавали Голодомор геноцидом. Скільки пройде десятиліть, я не знаю, але рано чи пізно це трапиться. Ми, історики, видали повну картину того, як це відбувалося. Тепер треба, щоб кожен уряд мав мужність це зробити.
Колись ви називали себе класичним імперіалістом. Це правда?
– Ну в якому розумінні "імперіалістом"? Я переживав, що Російська імперія втратила південне узбережжя Каспійського моря, що втратила Аляску… Це характерно для людей з імперіалістичним способом мислення.
Мене так виховали. Моє дитинство пройшло в окупованій румунами Одесі, але потім школа, університет, і навіть будучи вже доктором наук, я був цілком типовим радянським професором. Тільки дослідження Голодомору мене одразу зробило антирадянськи налаштованим буржуазним націоналістом ще у часи радянського союзу.
Пане Станіславе, за всі ці роки досліджень Голодомору, чи було таке, що Вас найбільше вразило, що не можете забути з тих фактів, які вивчали в закритих архівах? І не тільки як історика, а як людину.
– Коли я вивчав справи канібалів... А ми їх друкували тільки без прізвищ, тільки ініціали, бо залишились діти, онуки, правнуки і т. д. Це жахливо.
Ще коли я навчався в Одеському університеті на 5-му курсі, я став працювати постійно науковим співробітником Одеського обласного архіву. Ми упорядковували архів, робили путівник. І мені доручили описування деяких фондів по Голоду 1921-го року. Я бачив усі фотографії. Там були усі жахіття, які тільки можна собі уявити. І це мене вразило найбільше. 1921 рік, а не 1933-ий.
А відносно 1933 року мене найбільше вразило і досі вражає інше… У мене був колега. Він завідував відділом історії комуністичного будівництва, а я – соціалістичного будівництва. Це в радянські часи, задовго до всіх перипетій з вивчення історії Голодомору. Один раз ми були разом у відрядженні у Москві, нас поселили в одному номері. І він мені якось так сказав одну дуже коротку фразу: «У нашому селі всі знали, хто кого з’їв…»
Ця фраза досі вона бринить у мене в мозку, я часто про це згадую.
Адже канібали – тільки вершечок був заарештований. Процес був, їх розстрілювали чи вони самі гинули. Як правило, це вже люди, які дійшли до мозкових явищ. Вони не були нормальні. Бо батьки їли дітей, а діти їли батьків… По цьому немає статистики. Але зрозуміло, що у кожному селі це траплялось. І всі це знали, а знаючи, ніколи нікому не говорили. Це відбилось на психіці народу, і воно досі діє на психіку народу.
Джеймс Мейс (американський історик, дослідник Голодомору в Україні – ред.), коли писав свої колонки в газеті «День», він назвав наше суспільство "постгеноцидним". І це найбільш точне визначення. Суспільство і досі є "постгеноцидним".
Тобто цей "ген страху" наскільки вкорінився в нас?
– Так, через покоління.
