Анатолій Дністровий на лекції 28 жовтня 2015 року в Музеї книги. Фото: commons.wikimedia.org
"Розмови з інтелектуалами"
— "Інтерв’ю ідей" – так ти це формулюєш. Перше, найдавніше інтерв’ю, яке я знайшла, датоване 2001 роком і це інтерв’ю з Василем Герасим’юком для газети "Література+".
— Головним маршрутом цієї книги є, так би мовити, сталі проблеми, які стоять перед нами і перед нашим становленням як нації, як державності. І проблема Росії, звичайно, є проблемою номер один для нас. Вона нікуди не зникла: була й в 1991 році, і в 2004 під час Помаранчевої революції. Вона була завжди. Не треба мати ілюзій, що навіть після нашої перемоги проблема Росії також не зникне, тому що це наш сусід. Й нам у якийсь спосіб доведеться з ними далі боротися чи співіснувати на одній географічній території, материку. Було би добре, якби між нами була якась країна-прокладка, чиї східні кордони брали би на себе напруження взаємодії з Росією на себе. Але, на жаль, у нас такої ситуації немає.
— Ти просиш прогноз про майбутнє України зі Шпорлюком…
— ...Багато з ким, не тільки зі Шпорлюком…
— …а він говорить "я не буду, тому що я вже робив прогноз стосовно демократичної Росії. Я в неї вірив у 1991 році. Я помилився".
— Якщо ми говоримо про світових істориків, то Роман Шпорлюк – це топовий історик вищої ліги світових істориків, якого дала, звичайно, Україна. З ним важливо було поговорити, тому що тоді (а це, здається, 2010 рік) вийшла його книга публіцистики, коли він писав статті, ще будучи журналістом. Тобто це його тексти, які Україна видала…
— …"У пошуках майбутнього часу: статті, есеї, інтерв’ю"...
— …Так. "У пошуках майбутнього часу" – це книжка текстів, які були написані молодим Шпорлюком, ще до його знакових книжок "Націоналізм і комунізм: Карл Маркс проти Фрідріха Ліста". Ця книжка зробила йому світове ім’я як історика, тому що він доводить, що політекономія економічного націоналізму більш дієва і важливіша для європейських спільнот, аніж власне комуністична. А ці тексти – це його журналістські статті. Ми їх тоді перечитали. І вони досі не втратили своєї актуальності.
— Ти кілька разів лякаєшся того, що говорить Шпорлюк. А говорить він: чому відбуваються непорозуміння між, так би мовити, Східною Україною та Західною? Тому що є драма Галичини, яку недокомуніковують для тих, хто живе в Криму, на Донеччині і так далі. І коли цю драму докомунікувати, то почнеться взаєморозуміння і відправна точка з подоланням травм і розбіжностей.
— По-перше, ця комунікація насправді вже склалася і навіть понятійний апарат застарілий, бінарна опозиція Східна Україна / Західна Україна вже загинула. Вона, по-перше, була штучна, адже була сформульована за більшовиків. Є, мовляв, бандерівський край — західна Україна — та все решта. І вони стоять у бінарній позиції. Ця модель, слава Богу, вимита з нашого медійного поля, тому що ми розуміємо, що оця регіональна палітра України значно ширша, багатша з точки зору особливостей регіонів, культурної спадщини та історії. Це великий насичений материк і немає "або-або". Я як людина, яка зростала в Тернополі, можу сказати, що в нас на підсвідомому рівні це справді ще було. Я пам’ятаю своє дитинство і юність, коли в нас навіть бабусі казали, що східна Україна починається вже за Збручем. Це політична оптика, яка була маркована тогочасними політичними реаліями. Але зараз ситуація докорінно інша і тому ми вже відмовляємося від цих концептів як застарілих і багато в чому — шкідливих.
"Лівих" на території України використовують як корисних ідіотів"
— Неомарксизм і українські філософи, які займаються філософією. Вочевидь, у 2010 році це була панівна ідея, методологія, якщо говорити про гуманітарні дослідження. Що змінилося і що тобі тоді відповідь Шпорлюка дозволила зрозуміти про наші стосунки з неомарксизмом?
— Тут не про неомарксизм, мабуть, а про постмарксизм. Ми ж чудово розуміємо, що весь західний пул — інтелектуальний і філософський — в своїй основі постмарксистський, тому що постмарксизм у західних університетах Канади, США, багатьох країн Європи загалом на позиціях гібридних схрещень різних штук і постмарксизм десь там у цьому є. Але я би це не ототожнював з модерним марксизмом, тут немає знаку рівності. Але крім того, ситуація в Україні складна й тому, що "лівих" на території України, на моє переконання, просто використовують як корисних ідіотів. Хто їх використовує чи використовував — ми чудово знаємо. Йдеться в основному про нашого північного сусіда, який зараз напав на Україну. Я не впевнений, що "ліва" ідея в Україні сьогодні домінуюча чи дуже важлива. Мені здається, вона поступилася. Крім цього, треба розуміти, що у мене дуже підозріле ставлення до "лівих" ідей саме на території Східної Європи і України. Я лише останнім часом все більше починаю розуміти, що симбіоз, який переслідував нашу класику — схрещення, загравання з "лівими" ідеями, сліпа щира віра у них — можливо й зашкодив нам.
— Ти говориш про класиків ХІХ століття?
— Так, але й не тільки. Навіть класиків, на плечах яких постала Українська соціалістична радянська республіка.
— Тобто йдеться і про Хвильового, Підмогильного. Але так само і про Панаса Мирного та Драгоманова?
— Так, і не тільки про Драгоманова, можливо і про Лесю Українку та Франка, в якого в ранніх творах був цей сюжет відчутний.
— Але це тоді було модно, так само, як і постмарксизм був модний в нашу з тобою юність…
— Тут можливо навіть не питання в моді. Мені здається, це в їхніх уявленнях був єдиний ідейний інструмент, як боротися за свободу людини. А на порядку денному тоді в колонізованій країні була і соціальна нерівність, і національна самобутність, і становлення державності. Це великий комбінат ідей і мені здається, що "ліва" ідея їм тоді здавалася сприйнятніше. "Вони скинуть монархію, це іго і, мовляв, їм буде легше". Але насправді монархії скинуло більшовицьке зло, яке це осідлало, а їх — використало. Це найстрашніше, що сталося, і вони цього не передбачили.
— Чому Росія зважилась на безпрецедентний з точки зору міжнародного права крок агресії?
— Мені здається, що тут є два фактори, які змусили Росію на цей крок. Перший фактор — це їхня сліпа віра у вседозволеність і безкарність. Адже ми пам’ятаємо, що сталінський комунізм не був покараний. Фашизм і нацизм були покарані, то на сході ситуація інша. Це не було покаране. І російська влада завжди перебувала в транзиті. Думаю, вони навіть на ірраціональному рівні усвідомлювати, що їх неможливо покарати, бо ж Путін себе завжди відсилає до Сталіна, до Леніна. Це для нього маркери його політичної генеалогії. Другий фактор — це те, що вони ядерна держава. Вони вважають, що можуть всіх залякувати. Третій фактор - це енергоносії: вони так годували європейські країни 30 років, а ці так звикли до цієї наркозалежності енергетичної, що навіть не дбали про свою оборону, безпеку, про свої збройні сили. І в Москві, я думаю, це дуже добре розуміли, що Європа стає чим далі, тим слабшою.
"Папір: роботи при свічках"
— Вже відкрилася виставка в просторі Українського ПЕН, яка триватиме до кінця червня, так? Називається виставка "Папір: роботи при свічках". Йдеться про роботи, які ти зробив під час блекауту, коли зі світла в тебе є свічки і "рибацький ліхтарик на лобі"...
— Коли почалися ракетні обстріли, вороги почали нищити нашу інфраструктуру, виник і тривожний з одного боку ефект, а з іншого — дуже містичний. Не всі ж накупили собі генераторів. І це суцільна мряка, темні вечори (адже вдень ти служиш, немає часу). І я собі вмикав ліхтарик, ставив по периметру свічки і як старі майстри писав роботи. Після служби, перед сном це, як правило, одна робота, деколи — дві, які я писав. На вихідні, коли було денне світло, то я відкривав штори і писав на денному світлі. І так зародився цикл робіт, які були написані в період блекауту. Це дуже інтенсивний процес, тому що я тільки за листопад (а я першу роботу на папері написав 7 листопада), за двадцять днів написав тридцять робіт. А потім поступово я почав далі писати і в 2023 році я вже при свічках не пишу, тому що світло є. А в період блекауту це було щось дуже містичне.
