Одеський Спасо-Преображенський собор пошкоджений після ракетних обстрілів Росії в Одесі 23 липня 2023 р. Фото: Associated Press
В Одесі за тиждень обстрілів зруйновано 57 пам'яток національного і місцевого значення, а загалом по Україні постраждало понад 1600 об'єктів культурної інфраструктури: бібліотеки, театри, храми, архітектурні ансамблі. Ви представляєте Штаб порятунку спадщини. Чим займається нині ця організація?
Підвалини Штабу порятунку спадщини були закладені ще в 2014 році. Під час подій Революції гідності під загрозою опинився Національний художній музей України, фонди Музею історії Києва, які зберігалися в Українському домі. І вже тоді нинішній директор Музею Революції гідності Ігор Пошивайло промотував ідею захисту культурної спадщини, підготовки до таких кризових ситуацій відповідно до міжнародних норм і міжнародного досвіду. Починаючи з 2014-15 років він був залучений на міжнародному рівні до різних тренінгів і обговорень, як нам діяти, коли починається війна на Сході України. Багато об'єктів культурної спадщини, зокрема археологічних об'єктів вже в 2014-15 роках опинилися під загрозою. Саме тоді почали підніматися ці питання.
На момент повномасштабного вторгнення в лютому 2022 року ми вже розуміли, що є напрацьована міжнародна система реагування. В тій ситуації ми не можемо чекати і сподіватися тільки на діяльність уряду чи втручання міжнародних організацій. Ми тоді займалися збереженням музейної колекції Національного музею Революції Гідності і розуміли, що потрібно дбати не лише про свій музей, а також і про колег.
Це, до речі, одна з претензій на адресу Міністерства культури — коли почалася повномасштабна агресія, воно не рятувало музеї. Не було централізованого порятунку колекцій. Чому ви взялися за цю справу, як громадська ініціатива?
Не залежно від того, чи були б дії з боку уряду, ми б це робили. Громадськість — це велика сила в усіх сферах. Ми не конкуренти влади. Ми не можемо замінити собою владу, але ми можемо посилити її ефективність. Щодо дорікань міністерству, то вони і мають, і не мають під собою ґрунту. Так, ми маємо сумні приклади, такі, як втрата Маріупольського і Херсонського музею, але є і позитивні приклади, коли музеї евакуювалися. Треба розбиратися в кожній конкретній ситуації: де була неефективна комунікація з Міністерством або з місцевою владою. Також важливо, чи проявили належну ініціативу директори музеїв. Роль керівників також дуже важлива. Є рекомендації міжнародних організацій, як організувати евакуацію музейних колекцій. Але будь-яке переміщення предмета — це піддавання його ризику. Саме тому так неохоче деякі директори ставилися до евакуації.
Є міжнародні організації, які теоретично теж за наші з вами частково гроші (в ЮНЕСКО Україна справно платила внески, зараз ми звільнені від сплати) мали б опікуватися культурною спадщиною. І йдеться не лише про ЮНЕСКО. Існують ще Міжнародний альянс захисту культурної спадщини в зоні конфліктів ALIPH FOUNDATION, Блакитний Щит — захисна емблема Гаазької конвенції про захист культурних цінностей. Міжнародна спільнота створила достатньо організацій, які живуть за гроші платників податків. І їхнім завданням є захист культурної спадщини в умовах війни. Я не дуже помічаю активність цих організацій. А ви?
А я помічаю. Ви згадали ALIPH FOUNDATION, я вас запевняю, що цю організацію знають всі українські музеї. Практично всі вони отримували допомогу завдяки цьому фонду. Жодна зі згаданих вами організацій не гарантує, що убезпечить культурну спадщину від пошкодження. Вони працюють за принципом реагування і частково за принципом попередження і мінімізації потенційної шкоди культурній спадщині в збройних конфліктах. Блакитний щит — це захисна емблема Гаазької конвенції 1954 року, яка, зокрема, декларує, що шкода, завдана культурній спадщині, є воєнним злочином.
Виходить, що маркування цими блакитними ромбами наших культурних об'єктів для росіян, навпаки, є маркером того, що це треба знищити?
Бо коли ми говоримо про геноцидальність цієї війни, наша культурна спадщина у ворога на першому місці. Я на початку 2022 року була свідком дискусії пам'яткоохоронців у Львові, які сперечалися, чи позначати нам наші важливі об'єкти, чи не стануть вони завдяки маркуванню окремою ціллю для ворога. На жаль, ми маємо справу з неконвенційною армією, це їхній стиль ведення війни. Але поясню, чому все ж є сенс це робити. Ми не можемо відвернути війну. Але вже зараз на всіх рівнях ми постійно говоримо про понесення відповідальності державою-агресором за вчинені злочини. Настане час, коли нам потрібно буде представляти кожен окремий випадок в міжнародному суді і виставляти цей рахунок. І якщо ми скажемо, що на цьому об'єкті була позначка, підсудний не зможе стверджувати, що він нічого не знав.
Фото: Радіо Культура
Розкажіть, будь ласка, про роль ЮНЕСКО в охороні пам'яток. Є якась конкретна робота, окрім заяв про стурбованість?
Наша найперша претензія до ЮНЕСКО в тому, що вони й досі не виключили зі свого складу Росію. Нагадаю, що ЮНЕСКО опікується нерухомою культурною спадщиною — архітектурою, історичними центрами міст, археологічними пам'ятками.
Вони ще до повномасштабного вторгнення створили фонд, який дозволив би ефективно реагувати фінансово для того, щоб убезпечити об'єкти від ушкоджень. В перші дні і місяці війни ми бачили, як захищаються пам'ятки. Є складні конструкції, є розробки, але найважливіше — є знання. Цінність цих міжнародних організацій в тому, що вони накопичують світовий досвід і вже готують в Україні фахівців, які вмітимуть правильно і вчасно реагувати. У нас є хороша фахова спільнота, яка постійно вдосконалює свої вміння. Думаю, що по завершенні війни Україна може бути ключовим хабом для поширення в світі цього досвіду.
Разом з міжнародними організаціями проводиться моніторинг ситуації, зокрема, і супутникові зйомки, які вимагають і вміння, і коштів. І вони фінансово підтримують багато ініціатив зі збереження і навчання.
Ми зараз знаходимося у війні за культурну спадщину. Згадаймо підрив Каховської ГЕС. Чи могли ми бути до цього готовими? Напевно ні. Це не регламентують жодні інструкції. Які б не були поради і вміння, кожна ситуація унікальна. Основне, до чого ми можемо бути готовими — оперативне реагування. Безумовно, якісь заходи зробити треба. Наприклад, можна захистити цінні вітражі в храмах. Але пряме влучання в храм їх зруйнує. Треба робити все по максимуму, але нічого не гарантуватиме 100-відсотковий результат.
Чи є у нас можливість, і чи робимо ми 3D скани бодай найцінніших пам'яток, щоб за необхідності можна було за цими сканами їх відновити?
Так. Тим паче нині є можливості хорошого максимально точного лазерного сканування. В Києві кілька ключових об'єктів проскановано, зокрема, Софія Київська. Знаю, що така робота проводилася і у Львові. Я не знаю, на скільки це системна робота, але я переконана, що у нас ця робота проводиться. Можливо не системно, але фрагментарно — так.
А чи розуміємо ми, що відбувається з нашою спадщиною на окупованих територіях?
Ні, не розуміємо. Ми намагалися з'ясовувати ситуацію по Маріуполю, але це дуже важко. Ми можемо по крупинці збирати інформацію, але повної картини все одно не матимемо. Це наш великий біль. Знаю, що є ініціативи, які намагаються зібрати інформацію, наприклад, щодо Криму. Звідти трохи більше інформації, і вона невтішна.
Чи можуть нам допомогти згадані міжнародні організації повернути вкрадене з наших музеїв? Адже теоретично вони мають доступ до Росії.
Теоретично напевно не означає практично. Якщо не зараз, то в майбутньому це має стати одним з ключових наших завдань — повернення наших культурних цінностей. Я не вірю, що до перемоги над Росією у нас будуть якісь шанси на повернення культурних цінностей.
Чи є у вас поради для людей, які мають вдома сімейні цінності і реліквії? Як можна подбати про свою сімейну культурну спадщину?
Треба зробити все, щоб зберегти сімейні реліквії, оці "якірці" з вашим минулим. Майже всі мої друзі розповідати, що насамперед в тривожну валізу клали сімейні фотографії. Майно купити можна, а пам'ять не відновиш. Тому потрібно подбати про те, щоб ці речі були відскановані, оцифровані і надійно сховані. Треба оцифрувати все — навіть вишивки. Ми в 21 столітті маємо всі інструменти, які допомагають зберігати цю пам'ять. На сайті Міністерства культури є інструкція для музеїв, як правильно зберігати ті чи інші речі. Цими інструкціями може скористатися кожен з нас. А за ваші цифрові копії, які треба зберігати в кількох місцях, ваші.
