Артур Пройдаков (праворуч) і Вадим Карп’як із книжкою Всеволода Нестайка "Тореадори з Васюківки". Автор фото: Олег Переверзєв
"Не менше "Трьох мушкетерів" вона коштувала"
Вадим Карп'як: Моєї книжки у мене не було. В моєму дитинстві ця книжка вважалася культовою. В моїй дитячій пам'яті було дві культові книжки – польська серія про пригоди Томека і "Тореадори з Васюківки", яку неможливо було купити, хіба що обміняти в букіністичному магазині на щось не менш цінне. Не менше "Трьох мушкетерів" вона коштувала. У мене не було ані одного, ані іншого. "Мушкетерів" я ходив читати до читальної зали, а "Тореадорів" мені дав друг на дуже короткий термін. У мене був тиждень, щоб усе прочитати. Нещодавно вже своїм дітям я вручив нове видання видавництва "А-ба-ба-га-ла-ма-га" з ілюстраціями, це перша частина. І от щойно мої діти почали її читати, тобто у нас сімейна спадковість.
Артур Пройдаков: Дякую Вадимові за згадку про Альфреда Шклярського і "Пригоди Томека". Ця книжка у нас була вдома, а з "Тореадорами" було все складніше, оскільки цю книжку знайти було практично неможливо. В читальній залі давали її лише на кілька днів. У дитинстві я прочитав першу частину, а другу і третю – вже в студентські роки. На філологічному факультеті у нас був курс "Дитяча література". Зараз я маю велику насолоду періодично перечитувати цей твір, у 6 класі він є в шкільній програмі, і мені щастить аналізувати цей твір із сучасними читачами.
— Згадаймо жіночі образи: Гребенючка, вчителька Галина Сидорівна, Валька...
Вадим Карп'як: Була ще мама Яви, вона незримо присутня, і вона постійно впливає на Яву. Мама – депутатка, передовиця колгоспного виробництва, і Ява постійно звіряється з нею.
— Мені здається, що все, що він робить, пов'язано з нею. І це причина, чому я не дуже любила "Тореадорів". Я пам'ятаю дві книжки, які я читала в дитинстві, на жаль, втрачені в пам'яті й назви, і автори, головні героїні яких – дівчат дуже активні, з яскравими голосами. І найважливіше – їх не оцінювали хлопці. Вони не з'являлися через цю чоловічу оцінку. Я це розумію тепер. Раніше цю причину не розуміла. В "Тореадорах" є дві дівчинки, про яких говорять ці два хлопці. В одну закоханий Ява – у Вальку, в Ганну Гребенючку закоханий Павлуша. Якщо історію переповідає Ява, то неприємна Гребенючка, якщо оповідає Павлуша, то неприємна Валя. Що відбувається, на вашу думку, всередині цієї історії між хлопцями і дівчатами?
Вадим Карп'як: Нормальне дитинство відбувається. Я пам'ятаю себе в цьому віці. Це нормально, коли ти сконцентрований на пригодах. 5 клас, літо. Ява зацікавився Валькою, і це нормально починати цікавитися дівчатами в цьому віці. Але друг, який не має подруги, він заздрить, і це відволікає від пригод. Потім, у третій частині ситуація змінюється дзеркально. І це нормально. Я звертав увагу на цей сексизм, який там присутній, але мені подобалося, як Нестайко показує оцей легкий еротичний момент. Він дуже делікатно виписує його зародження.
Вадим Карп’як. Автор фото: Олег Переверзєв
Артур Пройдаков: Як Ява реагує на появу Вальки? Він соромиться, він не знає, що сказати. Тому що дітям дуже непросто виявити перші почуття. Сказати приємні слова дівчині – це неможливо. Хочеться якось привернути увагу, але легше, приміром, стрибнути у воду. І ці спроби здобути увагу дівчат досить незграбні. Але це притаманно тому вікові, я підтримую Вадима в цьому питанні. Коли я перечитую твір у свідомому віці, я ловлю себе на думці, що це дуже класно, що нині вже є якісь лайфаки, щоб допомогти хлопцям, які шукають себе. Адже, справді, їхні спроби досить незграбні.
Вадим Карп'як: Треба розуміти, що це лише перша частина. Це не цілісний текст. Є три частини , і вони дуже різні. І перша частина явно схожа на "Тома Соєра".
— Всеволод Нестайко в одному з інтерв'ю сам говорить про те, що без "Пригод Тома Соєра" він не уявляє своє дитинство. Він одразу "відкриває карти".
Вадим Карп'як: Поява Вальки серед юнаків і намагання Яви стрибнути з верби схоже на момент, коли Том Соєр ходить перед будинком Беккі Тетчер і виявляє різні фокуси. Тобто так, це аллюзія на текст Марка Твена.
— Те, чого немає у Марка Твена, і це заховано не в сюжеті, а в самому мовленні, в тому, як написаний цей твір. У тексті Нестайка ми не знаємо, що переживають герої, принаймні, в історії з дівчатами. Той, хто розповідає, як Ява закохався в Вальку – це Павлуша, і навпаки. Цей прийом – це саме те, за що не можна не любити цей текст. Ми маємо складну форму розмови про відчуття, цю дистанцію, яку вибудовує Нестайко. Мені здається, що вона дуже важлива для підлітків. Ми бачимо фіксацію почуттів ззовні.
Артур Пройдаков: Ця стилістика побудови оповіді справді приваблює читачів. Ми з підлітками часто обговорюємо цей твір, і вони не завжди ототожнюють себе з головними героями. Сучасні діти багато спілкуються в інтернеті, і їм доводиться більше артикулювати, пояснювати, що відбувається в цьому творі. Особливо на контрасті Києва і невеликого міста. Пояснюючи першу частину, їх треба вводити в контекст, розповідати про корів, загалом, про сільський колорит. Натомість, коли я працював на Сумщині, там діти зовсім інакше сприймають цей текст. Там діти наближені до тих реалій, які є в творі. Літні канікули героїв вони розуміють і усвідомлюють краще.
"Миколайчук фігурує десь після Нікуліна"
— Текст написаний у Радянській Україні, відповідно, цензура нікуди не зникає. Є ціла інституція, яка перевіряє книжку і вирішує, чи можна її віддати дітям. Книжка виходить у 1964 році, починаються репресії й русифікація освіти. Радянський контекст – це, з одного боку, просто реальність, в якій живуть герої, з іншого боку – це умова існування цього тексту. Книжка 2004 року – це авторська редакція. Нестайко намагається зняти все, що мусив додавати свого часу. Але, коли я перечитувала книгу, відчуття, що ідеологічний слід залишається, у мене було дуже сильним. Мені здається, що не зникла політика в бік русифікації. Як багато ви помітили згадок про українських письменників у цій книжці?
Вадим Карп'як: Мало. Навіть коли мова йде не тільки про письменників, а й про акторів: Миколайчук фігурує десь після Нікуліна. Він згадує Гоголя, тому що в другій частині ставлять "Ревізора", Пушкіна, МХАТ. Тобто оця російська історія дуже присутня, і це особливо зараз дратує. Можливо, в 2004, коли Нестайко робив редакцію, воно не так дратувало, але зараз це ріже око.
— Як це читається сьогодні, та чи помічають це діти?
Артур Пройдаков: Про МХАТ, Станіславського питають. Штепсель і Тарапунька згадуються в творі....
— ... І це неперекладні речі. Що ви робите з ними?
Артур Пройдаков: Ми розуміємо, що це картина тієї епохи – з піонерами, юннатами тощо. Це все доводиться пояснювати дітям. Ще сучасним дітям не зрозуміло, що таке колгосп, мати, яка є депутатом райради. Ще дуже дратує оцей дух ворожості, антиамериканські настрої. І це теж доводиться пояснювати і проговорювати. А от щодо топонімів, то тут може бути цікаве завдання, яке я пропоную в 6 класі. Коли в другій частині герої подорожують Києвом і їдуть у метро, йдуть із Площі комсомолу тощо. Я пропоную дітям віднайти цей маршрут, але вживаючи сучасні топонімічні назви. Тобто з цим матеріалом можна працювати, перетворюючи це на гру. А незрозумілі речі треба проговорювати і пояснювати.
Артур Пройдаков. Автор фото: Олег Переверзєв
Вадим Карп'як: На жаль, реальність така, що, я думаю, мої діти своїм онукам вже не будуть давати читати цю книгу. Бо потрібно буде ще одне видання з купою коментарів і приміток. Я був дуже здивований, коли усвідомив, що "Пеппі – довга панчоха" написала в 50-х роках. Текст існує поза часом, він абсолютно позбавлений ідеологічних питань. Жах Нестайка був в тому, що він не міг написати книжку пригод без цього жахливого контексту. Хоча, свідомо чи несвідомо Нестайко показує двояке ставлення до деяких речей. В першій частині вони ловлять шпигуна, а вже в другій мріють поїхати на гастролі до Америки.
— Але історія навколо пошуку шпигуна в першій частині вже в 2004 році приваблює менше. Діти живуть у комфортному світі, де шпигунів не бояться.
Вадим Карп'як: Підозрюю, що ні. Тому що зовсім інша культура, але образ шпигуна є в масовій культурі. Всі оце історії про Джеймса Бонда – це про шпигунів. Це пригода. Вони шукають таємничого незнайомця.
— Є шпигуни хороші, Джеймс Бонд – це класний шпигун, його не треба ловити.
Артур Пройдаков: Пошуки злочинця – цікава тема для підлітків. Без шпигуна їм буде нудно.
Вадим Карп'як: Я би це швидше описав, як протодетектив. Це детективна історія. Але пошуки – це дуже дивна історія в Радянському Союзі, бо тоді не існувало приватних детективів. Це британський винахід. А герої приватно, повз міліцію, минаючи офіційні органи, намагаються щось встановити.
"Нестайко – дуже класний автор"
— Текст твору, зокрема, дуже мілітаризований. І ліс з'являється для того, щоб там з'явилися військові. І рушниця берданка, подарована хлопчику дідом – цей сюжет "прослизнув" через цензуру. Але військові, які з'являються в третій частині, вони дуже вписуються в цю цензурну історію. Тому що влада має бути присутня, має бути видима, і це дуже важливий маркер. Фінал історії видає дві речі, те, що треба підкреслити – інтернаціональну дружбу і любов Нестайка до британського роману. Тому що весілля наприкінці роману – це Діккенс, Теккерей, Остін, це британська традиція. Але інтернаціональна дружба і радянська армія – що це за сюжет, і як із ним сьогодні працювати?
Вадим Карп'як: Я думаю, що там усе дуже просто. Нестайко – дуже класний автор. І він, розуміючи всі обставини написання, не міг цю "класність" нікуди подіти. Третю частину він писав приблизно в 1970 році. Це вторгнення Радянського Союзу в Чехословаччину. Тоді від письменників вимагали, щоб вони показували, яка хороша радянська армія, і як інтернаціоналізм у нас перемагає. Йому просто необхідно було ввести оцей мотив інтернаціоналізму і радянської армії. Зрештою, він списав все на стихію, за давньою традицією Есхіла і закінчив красиво, як умів – помирив героїв і доклався дуже добре як стиліст. Перші дві частини розказані від імені Павлуші, третя – від імені Яви, і третя частина стилістично інша. Коли я перечитував твір, піймав себе на тому, що пам'ятаю я добре лише першу частину, другу більш-менш, а третю не пам'ятаю зовсім. Відчувається, що вона вимучена.
Артур Пройдаков: А я думаю, що історія все розставить на свої місця. І мені здається, що це не випадково, що першу частину пам'ятають дуже добре, другу менше, а третю ще менше. Можливо, оцей мілітарний контекст зводить нанівець стилістичні якості третьої частини. Щодо цих мілітарних нюансів, діти в них сильно не занурюються, вони дивляться насамперед на пригоди, відчуття, порівнюють зі своїм досвідом тощо. До речі, ці перепрочитання, особливо в 2023 році – це певний пієтет, з яким описана тогочасна влада і тогочасне життя. Таке враження, що життя там просто ідеальне, і всі щасливі. Напевно, це можна вписати в канони соціалістичного реалізму. Так, зараз це може викликати роздратування, але історія все розставить на свої місця. У цього твору є кілька варіантів прочитання: дитяче, коли видно тільки пригоди, і доросле, коли ми бачимо щось більше, зокрема, політичні підтексти і мілітарні компоненти.
— Є випадки, коли в текст втручаються редактори, яким належить право видавати тексти, змінюють стилістику, зачищають речі, які нині сприймаються неправильно, роблять текст більш політкоректним. Також деякі твори живуть в інтерпретаціях і переінтерпретаціях, які зараз переживають твори, починаючи від "Тома Соєра" і закінчуючи "Малюком і Карлсоном". Що буде з "Тореадорами з Васюківки"?
Вадим Карп'як: Ця книжка залишиться в літературі, але мені не хочеться, щоб ми робили культ з однієї книжки. Література розвивається, діти змінюються, все змінюється.
Артур Пройдаков: Оптимістичний сценарій, якщо твір буде читатися і дітьми, і дорослими, як певний документ епохи. Песимістичний сценарій: якщо буде розвиток штучного інтелекту та інтернет технологій, то це буде останній текст про покоління дітей до появи інтернету. Наступні покоління будуть розуміти ті реалії дуже поганенько.
