Ольга Карі та Яна Брензей у просторі книгарні "Сенс" та в ефірі Радіо Культура
Коли ви діагностували, що не мають люди жити з радянськими травмами?
Це моя друга книга про 1990. Прийняття Акту незалежності не зупинило в часі дію травматичних подій та досвідів, стигматизації і всього того лайна, яке ми досі тягнемо на собі, десь якось відрефлексовуємо або ні. 2020 року я написала книгу "Компот із патисонів" – символ 1990 – бідності, невлаштованості, бо він мав заміняти компот із ананасів. Ананасів тоді не було. Якщо й були, то заморожені і їх знайти було неможливо. Оце постійне "це на Новий рік! не чіпай! не їж! поділися з усією родиною!" Не можна було сісти і втоптати, тому що тобі хочеться, бо має бути соромно. Наратив сорому з приводу і без – теж дуже радянська річ. Те, що запам'ятала, зафіксувала дитина, буде тягнутися все життя. І це підтвердилося, коли я працювала над цією книгою, особливо над розділом про ляльку Барбі. Тільки починаєш розпитувати дівчат – в них сльози, тому що Барбі – це ж не про іграшку, а про перше зіткнення з реальністю, коли ти, дитина, усвідомлювала, що не всі твої бажання здійснюються. В Радянському Союзі Барбі не було. А в 1990 на полицях почали з'являтися ці рожеві дива, яскраві кольори, яких ми не знали в "совку". Мій класичний приклад – набори фломастерів на чотири і шість кольорів. І це ж було не радянське виробництво, вони були привезені з Болгарії та Польщі. Кольоровий спектр був дуже бідний, скромний. І коли ми побачили це рожеве диво в якихось прекрасних одежинах, яких ти не мала… Ти не вдягалася так класно, як вдягалась ця лялька. І найголовніше, що ми могли порівняти якість одягу лялькового радянських ляльок, яких ми мали, і якість одягу цих дивовижних прекрасних Барбі. Ця Барбі мала речі, яких не мали багато хто з дорослих. Ти дивишся на оце радянське одоробло із зеленою прошитою головою, яка після першого ж купання перетворюється взагалі в щось абсолютно страшне і непридатне до гри. І розумієш, що світ, який вступає в твоє життя, просочує його, він довижний, прекрасний, але тобі недоступний. Тому що ти можеш на цю прекрасну коробку ходити милуватися в якийсь валютний магазин.
Коли ви усвідомили, що це радянська травма?
Дорослою. Спілкуючись з жінками, які розповідали болючі історії про Барбі – це було не про те, що в мами, тата нема грошей, а про твою видимість в родині. Дуже мало хто з батьків радянського виховання підходив до дитини, виважено на пальцях пояснював, що зараз нема можливості, можливо колись… Якийсь діалог вибудовував. Ні! В цій книзі я наводжу приклади, коли дівчина з татом укладають на словах угоду, навіть на папірчику комусь підписали, що він на 16 років їй подарує Барбі. І вона щороку перепитувала, чи буде так. Тато казав: "Так, буде". А коли виповнилося 16, тато сказав: "Та вже яка тобі лялька, свою народжуй". Це про знецінення, про твою невидимість в родині. Це про купу супутніх речей, які, здавалося б – ну, лялька і лялька… Якщо Барбі з'являється, то це не значить, що ти з нею починала гратися. Це був монумент, вся родина поклоняється і ти просто дивишся на неї… Очима грай!!! Бо ти зіпсуєш річ, а вона одна, неповторна. І це ж був не тільки наратив: не чіпай, це на Новий рік, не чіпай цукерки, мандаринки, майонез… Нічого не можна було хорошого чіпати. Хороший одяг тільки за якоїсь нагоди. Лялькою взагалі не гратися, тільки очима раз на рік позирай, може принесеш всі п'ятірки і тобі дозволять коробку в руках потримати. Розпакувати? Ні. Мама і тато забороняли її відкривати. І так 20 чи 30 років та Барбі навіть куплена, здійснена мрія, стояла. Минув час, вже і не хочеться її, і не треба, вже надто багато часу минуло, поїзд поїхав.
Я знаю, що ви купили собі Барбі і навіть почали їх колекціонувати. Чи стало після того легше?
Стало набагато легше. Спочатку перша Барбі, ти боїшся її розпаковувати. Ти реально вже доросла людина, з дорослими грошима купила її – не вкрала, не випросила – сама собі її купила… Ти ще три-чотири дні ходиш, дивишся, роздивляєшся… Я щаслива, що таки дозволила собі прожити цей досвід, якого я не мала в дитинстві – помацати її волосся. З другою було легше, з третьою ще легше. З четвертою взагалі мало не на пошті її розпакувала. Люди досі собі забороняють якісь маленькі радощі, які не здійснилися в дитинстві. Ти зараз можеш собі придбати цю Барбі – встати, піти і купити! І все одно ти зараз знаходиш мільйон причин для відмови… Хай це буде мрія, хай воно мені далі болить… Якщо болить – ідіть купуйте. Ви знайдете, кому її передарувати. Хай стоїть у вас в буфеті, прикрашає, нагадує про ті часи, як воно було. У жінок вилазять прикрі спогади, як комунікували про відсутність Барбі в тебе вдома, що тобі казали, що ти чула, як ти це сприймала, як ти на це реагувала. І я дуже часто помічаю, що купують не собі, а в дітях дограють.
В який момент ви вирішили, що це має бути книжка? І що писання про ці досвіди, аналіз їх вам дало?
Я зрозуміла, що після "Компоту з патисонів" я ще не все сказала. Мені треба ще добігти за собою і доказати те, що я не договорила. Оскільки я почала потроху писати репортажі і колонки про наш досвід травматичний, я зрозуміла, що в нас же ж не тільки Барбі була. У нас була травма бідності. Я вважаю, що моє покоління до грошей на "ви" в кращому випадку. В гіршому ми взагалі ще не визначилися, як ставимося до них. І ця каламуть фінансових становлень, взаємин держави і людини, ці грандіозні втрати, пошук засобів виживання, мандрівки, кочування – хто в Туреччину, хто в Польщу – це все теж визначало наше тло дорослішання. Бо чиїсь мами, тати виїжджали в Іспанію, в Італію – це на 10-20 років діти виростали з дідусем, бабусею. І от травма якихось неадекватних взаємин із грошима відгукується в нас сьогодні не тільки на якомусь особистому приватному досвіді. Ми розуміємо, про що пшонківські інтер'єри, хороми, палати – золото, дорого, багато – це ж теж травма, бо виростало з бідних, темних 1990.
Нам не звикати зараз до відключень – колись була керосинова лампа або одна свічечка. Тепер же у нас павербанки, ми не втрачаємо зв'язок з інтернетом, ми на зв'язку з усім світом. А тоді світло вимкнули, ти сидиш в тиші і темряві, і от тоді це страшенно гнітило. Тому що це було, як вимкнули твій світ, всі фарби, барви, їх ітак було не дуже багато. А тут ти сидиш в змерзлій квартирі і взагалі не бачиш перспектив.
Ця травми нас в чомусь зараз рятує…
Потішитися, що ми загартовані життям, знаємо, як маневрувати, а не просто сидіти. Бо ми вже це проходили. Ми зрозуміли, що якщо дитиною емоційною, вразливою могли з цим впоратися або не могли, але в нас вибору не було. Ми мусили якось щось із цим робити. То вже дорослою людиною ти знаєш, що це ще не кінець, що буде завтра. А тим паче зараз, коли ти доросла людина, маєш і дорослі обов'язки. Мусиш думати не тільки про себе, а щоб заспокоїти дитину, кота чи бабусю. Це не ті 1990, які ми хотіли…
Які б я хотіла 90? Звісно яскраві, насичені. Вони такими були в усьому світі. Це була своя музична культура, до якої ми не долучалися, своя культура в одязі, субкультурах, книжках, серіалах. Світ жив інакше, ніж ми. А ми жили отак.
Як ми маємо осмислити 1990 роки?
Розуміти, що досвід, який нас загартував, приніс травми. Але також і здатність і бажання виживати. Звичка з 1990 мати повну комору… Наша здатність подбати про власну харчову безпеку. Вся історія "совка" і держав, які були колонізовані Росією – це суцільна, а Україна особливо, травма харчової безпеки. Справа ж не тільки в голодоморах і повоєнному, воєнному голоді, а і в дефіцитах. Цей наратив з мови нашої ніяк не піде. Ми повторюємо ці слова, повторюємо звички наших бабусь, бо нарешті ми зрозуміли, що війна – це найгірше, що може статися. Вона була права, що в коморі завжди має бути мішок картоплі та борошна. Це запорука виживання твоєї родини. І краще це попильнувати. Повномасштабна війна дуже міцно закріпила знову словник нестачі їжі, базових продуктів і нашої харчової безпеки.
Звідки взявся примус і насильство доїдати страви?
Це тема каральної гастрономії. Примус, який починався вдома, потім в дитячому садку, школі, заводських столовках. У післявоєнний період дітей не треба було примушувати, бо їли те, що було, тому що їжі не було. Але у 1970-80 роки вже не голодували. Їсти що було. Найбільший удар українці отримали через голодомор. Потім підсилила це війна. І коли ти, дитина мами, яка бачила, як помирала її мама, брати, сестри, а ти починаєш комизитися просто по-дитячому, як всі діти… В юному віці ти намацуєш свої кордони, кажеш: "Мені це смачно, це не смачно". І "ти починаєш викаблучуватися, невдячна… Коли ти сьогодні маєш шмат їжі, а моя мама 10 років тому не мала і тому померла"… То це як плювок в могилу предків. Цього не можна було припустити і це вже включались захисні механізми, говорила травма. Але далі була інерція. Не було тоді книжок про адекватне психологічне виховання дітей. Ця травма примандрувала в 1990. Там вже підсилилась тим, що знов продуктів, їжі нема. І будь вдячна за те, що сьогодні ти хоч з городу щось маєш. І тому сьогодні мами досі хапаються за серце, коли ти кажеш: "Мама, я куплю ту картоплю, моркву".
Олів'є і шуба…
Ти не можеш просто своїм бажанням викорчувати традицію 70 років. Це був салат бідності. Бо вполювати банку майонезу – треба було дуже постаратися. Їх "викидали" приблизно в районі свят. Штучно створений запит на інгредієнти цього салату – те, що він виокремився в обов'язкову страву. Нам треба перевести цей салат із категорії космічного, божественного один раз на рік і ніколи більше в розряд абсолютно побутової, щоденної страви, яку захотів – з'їв цілий тазик, не захотів – не з'їв. І пам'ятати, що це просто картопляний салат. Ми не зможемо примусами, заборонами, наказами, законами, розпорядженнями скасувати присутність олів'є в житті. Чим менше ми будемо напружуватися, щойно чуємо "салат олів'є", тим швидше він спуститься з п'єдесталу і розчиниться в звичайних наїдках. Важко викорінити зі своєї голови, що олів'є – святкова страва, до якої треба морально готуватися. Або коли людина каже: "Як це я цілий торт купляю, а привід який?" Це травма бідності, недостатку і заборони смакувати життям, заборона насолодитися чимось настільки простим, як смак. Бо як це насолоджуватися? Не можна насолоджуватися. Це суворо заборонено. А коли ціла нація собі дозволяє насолодитися їжею, культурою гастрономічною – це взагалі…
Чому в Росії пропагується "совок"?
Росія дуже сильно інвестувала в інформаційну пропаганду, яким був прекрасний "совок". Ніколи б не повірила в маячню, що совєтська ковбаса була зі стовідсоткового м'яса. Ну ми що, не їли ту ковбасу? Ми хіба не пам'ятаємо той смак? А тягання пломбіру, який він був "смачний"? Він же ж був єдиний, доступний, не було іншого морозива!
Який має бути наступний крок? Що має статися далі?
Не передавати цю травму дітям. Не казати дітям, онукам, що "оце не встанеш з-за столу, поки не доїси". Відстежувати в собі оці всі фразочки з радянських книжок. Забороняти дітям дивитися російські мультики. Не розповідати байок і казок про найсмачніший пломбір в дитинстві. Нам воно буде відгукуватися і боліти. Або тоді треба йти в терапію і прям жити в цій терапії. Або сконцентруватися, щоб твоя дитина або онука стали кращою версією тебе, не понесли далі цю травму. Мені здавалося, що на моєму поколінні це вже почало спинятися. Якась крапка була поставлена і далі тільки відлуння. І розповідати про своїх дітей маленьких, як їм бабусі в голови вкладають ці всі наративи про "не чіпай, то на Новий рік". Працювати з дітьми.
Чому писаний в зошиті Акт проголошення незалежності був сильнішим за "тобі що, більше всіх треба?"
Бо травми болять. Ми говоримо не просто про "ляльку не купили", а про травму всіх померлих, примусово забутих, людей з інвалідністю, яких не можна було бачити.
В українців непробачений був голодомор. Він був забутий примусово, але не пробачений. Цей весь пласт українців, примусово запроторених в табори… Вони ж час від часу поверталися. Бо в українців воля до свободи – оце мій город, моя земля, це я і це мої діти – вони сильніші за будь-який радянський наратив "мой адрес не дом и не улица". Це прям класика "совка": без коріння, без роду, без пам'яті.
Ви сподівалися, що на поколінні 40 плюс-мінус вся ця історія, пік цих травм точно піде на спад. Як думаєте тепер?
З харчовою безпекою ми ще будемо довго. Це з нами назавжди, тому що це вже навіть не травма "совка", це травма воєнного і тилового досвіду, досвіду окупації і військових, які на лінії зіткнення. Це буде дуже довго. З війни ми можемо виколупати, що ось що буває, коли ти віриш, що совєтські мультики найдобріші в світі, а пломбір – найсмачніший. Коли почнуть повертатися військові і ми їх будемо бачити, це буде для нас унаочнення: от що таке Росія, от що вона робить з людьми. Це не буде один-два роки і ми станемо всі зцілені, здорові, прекрасні, нетравмовані. Цей процес розтягнеться на десятиліття і ще й війну будуть відрефлексовувати. Це теж 10-50 років. В нас нема шляху назад. Нам тільки вперед треба йти і вигрібатися з болота.
