Фото: minre.gov.ua
Дуже часто плутають поняття біженці і ВПО. Біженці – це люди, які з певних причин були змушені покинути межі своєї держави. ВПО – це люди, які переїхали з однієї області в іншу в межах своєї держави. Зараз, коли говорять про українських біженців, оперують цифрою 5 мільйонів.
Гліб Вишлінський: Цифрі різні. ООН дає цифру 6,5 мільйонів. Центр економічної стратегії робив своє дослідження, яке ми опублікували навесні. Наша оцінка спиралася на дані Державної прикордонної служби і прикордонних служб сусідніх країн. Наша оцінка, з врахуванням тих 1,3 мільйонів українців, які перебувають в Росії, є суттєво меншою – 4,9 мільйонів. Хоча є дослідники, наприклад Елла Лібанова, директорка Інституту демографії, яка вважає, що навіть ця цифра є завищеною. Різниця в цифрах виникла через подвійний облік в країнах ЄС.
А чому ми не можемо встановити точну цифру, адже різниця в кілька мільйонів – досить суттєва?
Гліб Вишлінський: Фактично динаміку людей можна визначати лише або в момент перетину кордонів, або коли є дуже жорстка політика, приміром, в одному місці знявся з обліку, в іншому – став. Але її немає. Тобто фактично, якщо ми розглянемо шлях клієнта для українського біженця, зазвичай, це людина, яка в’їхала в Польщу, в більшості випадків, стала там на облік,отримала їхній Рesel, який є ідентифікаційним номером і видається на все життя. Але потім ця людина може в пошуках кращих соціальних виплат приїхати, наприклад, в Німеччину і стати там на облік. Але поляки при цьому навіть не бачать того, що людина виїхала з Польщі, адже це Шенгенська зона. Але якщо людина виїде в Україну, поляки це побачать.
З якими базовими психологічними проблемами здебільшого стикаються українці за кордоном? Побутує така думка, що вони там "мед ложкою їдять" і "по кисильних берегах ходять та його п’ють". Але з власного досвіду я знаю, що це для людей серйозний виклик.
Світлана Арефнія: Так, на жаль, існує така хибна думка, що людям там легко, яку б я хотіла розвіяти. Біженцям за кордоном не легко. І перша проблема, з якою стикаються люди – це проблема адаптації. Тому що були порушені їхні базові потреби: відчуття безпеки, криза ідентичності – а хто я там, фінансові і матеріальні потреби, житлові і психоемоційні. Люди стикаються не лише з побутовими проблемами, а й з психологічними. Це важко, перебуваючи за кордоном, зрозуміти, а що робити, куди рухатися, які плани будувати, як організовувати своє життя, перебуваючи у важкому психоемоційному стані. Тому що залишаються переживання за чоловіків, які залишилися тут. Треба навчитися організовувати своє життя, влаштовувати дітей до школи, стикатися з мовною проблемою тощо. Проблем дуже багато. І всі вони впали на плечі жінок, які за своїм характером і темпераментом не були готові до них. Адже тут вони були в сім’ї, з кимось, хто допомагав. Близькі були поруч. Там всього цього не було. Їм довелося знаходити українців в діаспорі, соціальну підтримку, волонтерів, які могли допомогти адаптуватися до нового життя.
За кордоном людям треба все починати з нуля. Навіть вчитися робити такі елементарні речі, як заплатити в транспорті. І це енергозатратно. Це виснажує. Скільки часу потрібно біженцям, щоб налагодити цей момент до автоматизму, щоб вони відчували себе комфортно?
Світлана Арефнія: Тут потрібно сказати про так звані копінг стратегії. Це – спосіб подолання стресогенних обставин. У кожного він свій. І ці стратегії у кожного були в різний спосіб сформовані тут, в Україні. А потім вони були перенесені за кордон. Від того, як люди почали адаптуватися і змінювати ці копінг стратегії, на що вони спиралися, саме від цього і залежало, наскільки вони адаптувалися, заспокоїлися і сказали собі – окей, я живу тут. З чим стикалися люди? На перших порах вони не знали, з ким спілкуватися і що робити. Постала проблема інших цінностей, втрати віри в те, чи закінчиться війна тощо. Дуже багато складових, які впливали на рівень адаптації. Дуже багато людей не змогли адаптуватися і побудувати нові копінг стратегії, які змогли б допомогти рухатися далі. Чому так відбулося? По-перше, дуже багато порівнянь з Україною: я тут живу по-іншому і не можу з цим змиритися. Вони порівнюють грошові одиниці і переводять в гривні місцеву валюту, порівнюють менталітет. Тобто постійно є порівняння, і це не дає адаптуватися людині там, де вона знаходиться. Вона не може прийти до думки, що вона живе там. Я пропоную своїм клієнтам робити маленькі кроки. Наприклад, брати один рік, вчити мову, знайомитися, розширювати соціальне коло, адаптуватися, а потім вже подивитися, куди йти далі. Отже, рухатися такими маленькими кроками, щоб потім дійти до того кроку, коли можна буде сказати – от тепер я повертаюся в Україну. Проблема втому, що вони не можуть звикнутися з тим, що вони там живуть.
І одна з причин, яка викликає цей дискомфорт – це неможливість повноцінно влитися в суспільство через відсутність роботи. Якщо вони й знаходять роботу, то вона, як правило, нижчої кваліфікації, ніж була в Україні. І це складно.
Гліб Вишлінський: По-перше, 5 мільйонів українців не опинилися 24 лютого одномоментно за кордоном. Ми робили оцінку ще в 2018 році, скільки українських трудових мігрантів одночасно перебувало за кордоном. І ми тоді виходили на цифру близько 2,5 мільйонів кожен день. Тому що, великою мірою, була або човникова міграція або, умовно, вахтовий метод. Поляки це стимулювали, вони видавали дозволи на роботу на 6 місяців. І в самій лише Польщі було понад мільйон українців.
По-друге, коли ми дивимося на опитування самих біженців, ми не можемо говорити, що, приміром, якась когорта біженців, яка сформувалася на квітень 2022 року, є стійкою. Кількість є приблизно такою ж. Суттєва динаміка біженців була влітку 2022 року, коли люди масово поверталися. Потім була ще одна хвиля виїзду, коли була енергетична криза через перші удари по енергоструктурі взимку 2022-23 років. Загалом цифри є стабільними. Але всередині цієї цифри є зміни. Велика частина людей, особливо ті, хто виїжджав через безпекові причини, повернулися. А на їхнє місце виїхали ті, хто робив це або вже більш прагматично, розуміючи, що буде там працювати, або люди, які мали раніше досвід трудової міграції, або ті, хто поїхав на навчання. А також невелика частка була змушена виїхати через безпекові речі або підрив Каховської ГЕС.
Тому, коли ми дивимося на цифри по намірах повертатися, то бачимо суттєве погіршення. Наприкінці 2022 року, за нашими опитуваннями, точно збиралися повернутися близько 50%, а вже наприкінці 2023 року вже було лише 26%. І ми бачимо дуже чіткий зв'язок з тим, наскільки людина має роботу чи навчається, або є чоловіком, який виїхав якимось чином і боїться, що не може виїхати знову. Робота прив’язує людину до цієї країни. З одного боку, люди не мають сидіти там і чекати, а мають розвиватися. Але цей особистий розвиток може призвести як до розвитку людського потенціалу, який потім буде реалізований в Україні, так і до кращої адаптації в разі, якщо людина залишиться в цій країні.
Дійсно великою проблемою, особливо для тих, хто перебуває в Польщі, є мовний бар’єр. Там немає майже ніякої підтримки адаптації, наприклад, немає спонсора, наданих державою курсів польської мови, навіть базових. Є лише громадські ініціативи. Але держава не забезпечує навчання для того, щоб люди могли професійно самореалізуватися, якщо мова є бар’єром. Такого немає до цього часу. Наші колеги з Американського університету в Україні робили велике якісне опитування біженців саме з Польщі. Згідно з ним, близько 80% біженців працюють на роботах, де рівень кваліфікації є суттєво нижчим, ніж та їхня кваліфікація, яка була в Україні.
.jpg)
Проблема українських біженців, очевидно, позначається на українській економіці. Бізнес постійно скаржиться на брак кваліфікованих кадрів. Бо багато людей виїхало.
Гліб Вишлінський: З них велика частка – це діти. Але йдеться про велику кількість людей працездатного віку. Це, насамперед, жінки віку, який ми називаємо матері неповнолітніх дітей. Тобто це вікова група 35-44 роки. Частково ці жінки не були на ринку праці, оскільки доглядали за дітьми, але переважна більшість була на ринку праці, особливо, якщо діти є вже старшими. Так само ми бачимо поступове зростання кількості чоловіків працездатного віку за кордоном. Так, це суттєво впливає на економіку. Ми робили оцінки за різними сценаріями. За найгіршого сценарію, якщо ми матимемо найбільшу втрату людського капіталу, тобто найменше повернення біженців, це означатиме близько 7% щорічної втрати ВВП. Тобто мінус 7% від того рівня, який міг би бути, якби всі були тут.
Це не перша хвиля біженців в історії України, починаючи з кінця 19 сторіччя. Була і політична хвиля біженців, яку ми називаємо еміграцією, але це були біженці, які не повернулися. А зараз ми маємо сімейну хвилю, дитячо-материнську…
Гліб Вишлінський: Це дуже нетипова хвиля. Особливо, якщо порівнювати з біженцями з інших країн, де часто найактивнішими були чоловіки. Це були частково біженці, частково – трудові мігранти. Так само, українська трудова міграція була, більшою мірою, чоловіча. Тому зараз для наших сусідів ми є трохи незвичними, і вони часто до кінця не розуміють, що з цим робити, особливо з дітьми. Ті ж поляки тільки з 1 вересня останніми з країн Європи будуть вимагати, щоб українські діти ходили до польських шкіл. Тому що протягом 2,5 років це не було вимогою. Це дозволяло великій кількості сімей просто тілами перебувати в Польщі. Особливо, якщо мама працює на українську компанію, а діти навчаються в українській онлайн школі. Вони могли навіть польську не знати, хіба що на побутовому найнижчому рівні. Тепер вони будуть змушені більшою мірою інтегруватися в польське суспільство, але це – все одно напівкрок. Тому що для дітей це буде інтеграція, але їхні мами, в кращому випадку, будуть продовжувати працювати на Україну, а в гіршому – будуть працювати на роботах з нижчим рівнем кваліфікації.
Як почуваються чоловіки, не маючи легальних підстав на виїзд? Чи працює в цьому випадку людське сумління? Чи коли втік і уник смерті, радість переважає докори сумління?
Світлана Арефнія: Це свідомий вибір, коли людина починає робити документи на виїзд. Вона вже входить в стан "я це роблю, тому що". Яке сумління може бути, якщо ти вже починаєш платити гроші за те, щоб виїхати? Тобто ти собі вже пояснюєш, знаходиш якусь концепцію, за якою ти потім будеш жити. Почуття сорому чи провини за те, що виїхав – це соціальне почуття. Тобто, якщо на неї ніхто не тисне і про неї ніхто погано не говорить, то ця людина буде почуватися нормально. Якщо людина не стикається з цим соціальним соромом, вона перебуває в нормальному стані. Але це не всі. Дійсно є ті, хто поїхав до своєї сім’ї і пояснюють собі це тим, що вони не можуть бути без сім’ї, а сім’я – не може чи не хоче переїжджати в Україну. І тоді людина переживає почуття провини. Я знаю дуже багато людей, які донатять завдяки цьому відчуттю, підтримують військових, виступають волонтерами. Тобто, умовно, це дві категорії: ті, хто свідомо обрав цей шлях і говорять про те, що ніколи не повернуться в Україну, і є ті, що говорив про те, що повернеться обов’язково, але поки не робить цього через свою сім’ю. Вони підтримують Україну, там є відчуття совісті.
Тобто донати працюють, як виправдання?
Світлана Арефнія: Це є частково відкупом. Але військові кажуть про те, що нехай буде як завгодно, головне, що ці донати поступають. Вони не розбираються, з якої причини людина це робить. Головне – що робить.
Гліб Вишлінський: Ми виходимо з того, що рішення, прийняте 24 лютого 2022 року про заборону виїзду чоловікам з України, насправді не було єдино можливим рішенням. Ізраїль, який постійно перебуває в стані то загострення, то припинення активних бойових дій, не вдається до таких заходів. Як на мене, потрібно думати про нормалізацію цієї ситуації. Тобто, чоловіки можуть перебувати за кордоном і мають право виїзду за кордон, але водночас мають бути дуже чіткі і жорсткі механізми, які б забезпечували, при потребі, виконання військового обов’язку і покарання за невиконання. Я досить випадково дізнався про досвід Литви. У них, на щастя, немає війни з сусідами, але у них є обов’язковий призов. Я навіть попросив колишнього міністра економіки Айвараса Абромавичуса, щоб він мені допоміг з цим розібратися. І буквально вчора він мені прислав інформацію про те, як працює ця система. У них є публічна лотерея, після якої публікується список тих, хто має служити. Відповідно, якщо ти опинився в цьому списку, у тебе обов’язок. І навіть, якщо ти перебуваєш за кордоном, тобі приходить повістка. Якщо людина за цією повісткою не з’явилася, вона отримує штраф. Після цього – другий штраф, суттєво більший. А після цього – кримінальне покарання.
Як ви вважаєте, чи є українські біженці, певною мірою, культурними дипломатами? Чи спрацюють українські біженці, як амбасадори української культури? Адже європейці звикли до біженців з Африки. І раптом приїхали європейці…
Гліб Вишлінський: 70% яких з вищою освітою…
Світлана Арефнія: І вони вже спрацювали. Один з найбільших наших виробників заморожених продуктів вже відкрив свій магазин в Європі. І ми вже там представляємо свою кулінарію. Але якщо говорити про сферу обслуговування, наприклад, манікюри, стрижки тощо, то наші жінки ці процедури роблять набагато краще, ніж інші. Наші українки вже починають проявляти свої професійні здібності на ринку Європи.
Тобто стереотип щодо України в Європі відтепер буде не лише Чорнобиль і Шевченко, а й хороший манікюр та зачіска?
Світлана Арефнія: Вже це є.
Гліб Вишлінський: В чому може бути проблема з соціально-демографічним портретом біженців? В тому, що на початку війни в Україні зберігалася гендерна нерівність. Тобто чоловіки були більше представлені серед підприємців. Жінки, за замовчуванням, які виїхали, на момент виїзду були менш активними, ніж чоловіки відповідного віку. Тому їх менш видно.
Світлана Арефнія: Але великою проблемою залишається мовний бар’єр. Це те, з чим стикаються всі жінки. Вони не можуть проявляти свій високий рівень кваліфікації саме через мовний бар’єр. Вони, звісно, мову вчать. Якщо є бажання, здібності і немає внутрішнього супротиву.
Чи не вважаєте ви, що, попри те, що жінки – це наші культурні амбасадорки за кордоном, але їхні діти – вже ні. Адже вони дуже швидко потрапляють в асиміляційні процеси. І є ризик, що вони вже не будуть цими амбасадорами?
Світлана Арефнія: Сто відсотків! Вплив макросоціуму на дитину відбувається, і вона дуже швидко вбирає іншу культуру, інший менталітет. З іншого боку, особистість формується в мікросоціумі, в сімейній системі. І якщо мама та бабуся підтримують збереження української культури, читають українські книжки тощо, це буде збережено і буде передаватися далі. І це дуже важливо для формування особистості наших дітей. Якщо вони розумітимуть, що вони українці, які перебувають за кордоном, але зберігають свою ідентичність, це буде позитивно впливати на дитину.
Найболючіше питання – як повернути людей? Чи є якісь економічні стимули? Чехія, наприклад, запропонувала тим, хто хоче повернутися, оплатити квиток додому. Не знаю, наскільки це ефективно. Отже, чи працюватимуть економічні стимули?
Гліб Вишлінський: Немає одного портрета біженця. Відповідно, немає однієї відповіді. Адже на це рішення впливає дуже багато чинників. Наприклад, чи залишилося у біженця в Україні житло, чи було воно зруйноване або окуповане. Якщо є куди повертатися, більше тягне додому. Також важливо, який рівень соціального забезпечення в тій чи іншій країні, якщо людина не працює. Якщо ми говоримо про умовного пенсіонера, який перебуває в Німеччині і отримує соціальні виплати, якщо йому немає куди повертатися, він залишиться в Німеччині, навіть якщо соціальні виплати зрізатимуть. Якщо йому є куди повертатися, він, швидше за все, повернеться. Що стосується людей, які працюють, їхнє рішення буде певною мірою залежати від безпекової ситуації, включно з моментом закінчення війни. Якщо війна закінчується і з’являються хороші робочі місця, більше ймовірності, що люди будуть повертатися. Одного рішення немає.
Чи відіграє свою роль в рішенні повернутися почуття ностальгії?
Світлана Арефнія: Ностальгія – це сумування за минулим. І коли людина розуміє, що минулого вже немає, потрібно стикатися з реальністю. Коли вони читають новини, розмовляють з друзями, вони розуміють, що правда в тому, що неможливо повернутися в те минуле, яке було до початку війни. Що могло б допомогти повернутися з психологічної точки зору? Відповім на прикладі одного дослідження і розробки ресурсно орієнтованої моделі стресоподолання одного ізраїльського професора. Він пропонує наступне. Вірити і зберігати цінності, які допоможуть не приймати іншу країну, а повертатися додому. Щоб розвивати свою країну, щоб знову повернутися до того життя, яке було. Розуміючи, що воно буде іншим. Людина може переживати, боятися, злитися, але любити при цьому Україну. Але для неї корисніше і важливіше повернутися. Повернутися до близьких, друзів, чоловіка. Важливе планування і розуміння, що робити в Україні. Планування життя – це позитивне налаштування психоемоційної сфери. Проблеми будуть. Але я беру відповідальність і згоду на те, що я все одно можу це зробити. Це все разом може повернути до ресурсного стану і змотивувати повернутися в Україну.
