Ілюстративне фото з відкритих джерел
Це поширена норма
Пані Наталю, ви є авторкою законопроєкту про мову у школах. Що спонукало вас до його написання, які шляхи втілення цієї ініціативи ви бачите і чому саме ви акцентували на спілкуванні російською на перервах?
Наталія Піпа: Причин, звичайно, кілька. Перше, напевно, що мене зачепило – це було рішення Києво-Могилянської академії, коли ухвалили, що мова спілкування в Академії є тільки українська мова. Тоді було багато дискусій, чи це порушення прав людей чи ні. І я почала дивитись законодавство інших країн. Побачила законодавство Канади, зокрема Квебеку, Бельгії, зокрема Фландрії, Ізраїлю, бо їхній досвід теж важливий, і побачила, що це поширена норма. Я зосередилась на цих кількох випадках, хоча законодавств таких є більше, і воно використовувалось там, де мова була в загрозі. Там, де ніколи не поставало питання, то не завжди це настільки чітко прописано в законодавстві. А там, де мова була в загрозі, там це є. І мушу сказати, що воно там працювало. Наприклад, звернення за останній час я мала. Приходжу, умовно, в іншу країну отримати послуги в посольстві, а люди між собою говорять мовою агресора.
"Лише 41% дітей в побуті щоденно використовує українську"
Тобто це в державній установі?
Наталія Піпа: Так. Або в київській школі зачепило. Кажуть: ми вчителі, говоримо українською, пильнуємо. Це Солом'янський район. Але, наприклад, минулого року ми проводили літній табір і лише одна дівчинка серед підлітків говорила українською, бо вона з такої сім'ї. Але цього року вже навіть вона перейшла на російську. Це конкретні випадки. А коли я подивилася статистику, то соціологічне дослідження, яке провели зокрема Державна служба якості освіти і мовний омбудсмен, а саме вони мають дивитися за дотриманням мовного законодавства, мовних політик в освіті, то соціологія сумна – лише 41% дітей в побуті щоденно використовує українську. Решта або дві мови, або послуговується в побуті, наприклад, лише мовою агресора. Відповідно, це і спонукало. Бо дуже багато було дискусій. Ми провели публічні обговорення ще в травні 23-го року. Але на тому тлі, що не було соціології, яка засмучувала, я не подавала законопроєкт. Бо загалом 22-й і 23-й рік – це зростання використання української мови. А 2024-го не впало до рівня 2021 року, але суттєво менше, ніж було в 22-му і 23-му. Саме ці всі фактори мене і змотивували подати цей законопроєкт. І основне – вияснити. Тому що в нас з 2017 року мовою освітнього процесу є державна, українська. Але що таке освітній процес? Багато було дискусій, перерва – це освітній процес чи ні А перебування в школі в позаурочний час – це освітній процес чи ні. Цих дискусій було багато, адже не тільки діти, а й вчителі дозволяли собі переходити на інші мови. Найчастіша насправді проблема – це мова агресора. Відповідно це те, що й спонукало цей законопроєкт подати.
"Цей законопроєкт – про новий суспільний договір"
Як цей процес має контролюватися, яка передбачається відповідальність?
Наталія Піпа: Тут насправді є три рівні. Чи воно буде працювати 100% з моменту ухвалення законопроєкту, ні. Бо цей законопроєкт – це про новий суспільний договір, що ми між собою домовляємося. Насправді неформальне спілкування часто і є основним, бо воно формує більше, ніж будь-що інше. Тому дуже важливо, що ми домовляємося, що навіть у неформальному спілкуванні в закладах освіти, а в майбутньому і в державних установах, спілкуємося лише державною мовою. Як саме це можна буде реалізувати? По-перше, відповідальність зараз мають тільки вчителі і директори. Ми не збільшували відповідальність. Сьогодні, якщо ви бачите, що вчителі не використовують українську мову, то ви можете говорити батькам, звертатися до мовного омбудсмена в будь-який зручний спосіб. Омбудсман добре на це реагує. І найбільше таких звернень за останні роки було з Київської і Одеської областей. Думаю, це не лише тому, що там багато проявів мови агресора, а тому що також є люди, які на це реагують. По-друге, Державна служба якості освіти. Вона має дивитися, як реалізовується ця мовна політика, що робиться. І третій рівень – це підзаконні акти. Це те, що ми будемо напрацьовувати разом з урядом і міністерством. Це, наприклад, перевірка мовленнєвих компетенцій. Коли дитині в 5 років в садочку говорять слово "стеля", а не розуміє про що йдеться, то вона так і приходить в школу і далі не розуміє про що йдеться. Тому перше, до чого ми закликаємо, і цей законопроєкт теж на це направлений, щоби допомогти майбутньому дітям. Бо кожна сім'я, чи кожне неформальне середовище, яке переходить на українську мову, робить добре цим дітям. Чому? Тому що дитина, яка приходить в школу чи вже вчиться в певному класі, і краще розуміє, що відбувається навколо (на українській мові, на математиці, фізиці, чи на тій же фізкультурі), вона краще реагує, розуміє, що робити. Відповідно це допомагає їй краще вчитися, далі краще здати ЗНО чи зараз НМТ, і відповідно вибрати омріяну спеціальність в омріяному університеті. Тобто сьогодні вкладати в українське мовне середовище своєї дитини – це робити їй краще майбутнє.
Мова – основа ідентичності
Чи не призведе це до надмірного втручання в приватне життя учнів, чи продумували цей момент?
Наталія Піпа: Максимум, які інструменти на сьогодні мають, це перевірка мовленнєвих компетенцій. Це, наприклад, створення українськомовних клубів для батьків при школах, це популяризація серед мемів, Тік-Току, Ютубу, бо ми прекрасно розуміємо, де підлітки проводять час, і що для них є авторитетами сьогодні. Тут важливо, який контент вони споживають. А що можуть сказати вчителів? Вони можуть попросити перейти дітей на українську мову, тому що ми законослухняні громадяни, ми відповідальні, і відповідно переходимо на українську мову. Якихось особливих інших інструментів конкретно на сьогодні вчителі ще не будуть мати. Насправді були народні депутати, які просили внести відповідальність дітям чи їхнім батькам. Я вважаю, що на сьогоднішній день це недоцільним. Достатньо, що є вчителі і директори, яким держава платить зарплату і в них є цей обов'язок. А до дітей говорити методами, що ми ж відстоюємо цю державу, ми хочемо бути незалежними, і що мова – це основа ідентичності. Тобто цей законопроєкт значною мірою про новий суспільний договір і як його наповнювати. Чи будуть дискусії на цьому? Будуть, тому що з 1654 року і особливо від Емського указу і Валуєвського циркуляру нашу мову знищували. А ще мені згадують, це дуже цікаво, статтю 10 Конституції України, де написано, що українська мова державна, і потім ми забезпечимо вільний розвиток усіх мов, російської та інших мов нацменшин. Тобто кожна людина, яка цитує цю статтю, говорить про те, що я етнічний росіянин і забезпечте мені права як нацменшині. Немає в нас такої нацменшини як "російськомовні українці". І що дуже важливо. У 2001 році за переписом населення ми мали 17% етнічних росіян в Україні, сьогодні – лише 1,9%. Це за даними Центру Разумкова 2024 року. І в нас же немає місць компактного проживання російської нацменшини. Тому ми повністю дотримуємося статті 10 Конституції України. І коли нам говорять про законопроєкт, то в школах нацменшин (угорські, румунські, польські) українськомовне середовище є рекомендованою нормою, а не зобов'язальною. Тому ми повністю дотримуємося всіх прав людей, конвенції, тощо. Але дискусії ще будуть, тому що ми в процесі турбулентності і взагалі ситуація складна. Але будемо давати максимальну кількість інструментів школі, що є непростим завданням, бо навіть гарна промокампанія в соцмережах потребує коштів. І ти стоїш перед вибором – давати кошти на фронт, чи на популяризацію, здавалось би очевидних речей.
Наталія Піпа. Фото: facebook/NataliyaPipaOfficialPage
Оточення змушує переходити на російську
Чи помічали ви дещо подібне у школах – тиск російськомовних на україномовних?
Олександра Захарчук: Я як вчитель української мови помічала цей тиск неодноразово. І цього року ми маємо конкретні запити від батьків. У нас навчається двоє учнів, і батьки цих дітей кажуть, що ми спілкуємося українською вдома, ми зробили цей перехід і просимо в школі підтримувати наших дітей. Тому що вони приходять додому і скаржаться, що це не працює. Бо вони хочуть бути класними серед свого оточення, урок української мови відбули, а далі хочуть спілкуватися з однолітками і не бажають переходити на російську. А оточення їх якби змушує це робити, бо багато російськомовних діток.
"В Україні має бути українськомовне середовище"
Як пояснити людям, що це неправильно? І чи можна тут обійтися без таких законопроєктів для того, щоб пропагувати українську, чи вони все ж потрібні?
Данило Гайдамаха: Там немає жодної згадки про російську мову. Це не є законопроєкт про заборону російської мови. Це законопроєкт, який забезпечує функціонування статті 10-ї Конституції України і забезпечує функціонування української мови в Україні. Тобто ми не забороняємо щось, ми не обмежуємо когось в свободах, ми просто як держава виконуємо свій обов'язок в забезпеченні функціонування державної мови і права українців на те, щоби мати це українськомовне середовище. Мені дуже прикро, що в усіх журналістських матеріалах, де йдеться про цей закон, звучить саме як "заборона російської мови", що вже закладає підстави для подальших конфліктів. Нам треба бути обережнішими в нашій мові і не закладати ці вислови. Я не знаю, звідки беруться ці вислови, наприклад, як "агресивна українізація". Я сам його "тягав" з собою. Але потім я подумав, а яка "агресивна українізація"? Ми ж не від агресії це робимо. Не тому, що ми комусь намагаємось спричинити зло, розказати як жити чи щось заборонити. Це просто правда. Вона незручна. Тому це не "агресивна українізація", це не нав'язування комусь щось, це просто озвучення правди. В Україні має бути українськомовне середовище.
Щодо підлітків. Я теж мав вчительський досвід і я бачив дуже складну ситуацію з підлітками. Вони можуть навіть не розуміти, чому не "Ок" дивитися "Іронію долі" в новорічні свята, тому що вони мають зовсім інший контекст. Вони не пам'ятають як я Києва, де говорити українською було соромно, де тебе за це притісняли. Вони виросли в середовищі, де всі навколо говорять українською, і російська для них не звучить як загроза. Дорослі їм постійно щось розказують про ту загрозу російської, дорослі вигадали якісь свої правила і їм розказують. А в результаті, який світ пропонують ці дорослі? Дуже загрозливий, дуже небезпечний. І в підлітка складається враження, що дорослі не знають, як функціонувати. Тому вони шукають альтернативні шляхи. Дивляться, які є джерела інформації, які відео знімаються під їхні запити, хто влучає більше під їхні потреби. А вони у них дуже прості – це пошук ідентичності, соціальних кіл, якщо це про середній підлітковий вік. Якщо про старших дітей, то це самостійність. А ми, всі старші, зараз сконцентровані на війні, менше часу приділяємо дітям, кожна 7-а школа в Україні зруйнована, діти вчаться онлайн. І вони, на жаль, більш самотні в цьому, ніж були ми в підлітковому віці. Тому тут потрібна підтримка і дійсно бути з ними поруч, намагатися доносити не директивним тоном і якимись настановами. Роздуми про майбутнє в цьому поколінні напевно вже не так працюють, тому що майбутнє в цього покоління дуже непевне. Вони, напевно, навіть не чують цього слова. Вони більш розуміють слово "сьогодні". Чому саме зараз я маю говорити українською? Та просто для того, щоб бути собою на своїй землі. Для того, щоб виражатися, щоб більше отримати насолоди від свого зв'язку з оточенням, щоб бути більш чесним. Тобто треба шукати якісь обхідні, розумніші шляхи, які перекриватимуть потреби дітей, а не нав'язуватимуть їм те, що ми думаємо правильніше.
Данило Гайдамаха. Фото: facebook/chornobrovi
Загалом тенденція позитивна і українська мова утверджується
Тобто через примус це не зовсім працює?
Данило Гайдамаха: Ми бачимо зараз певний відкат назад у бік російськомовності, як показує статистика. Він абсолютно природній. Я б не апокаліптично це змалював, тому що в нас був дуже великий вибух україномовства після початку повномасштабного вторгнення. Очевидно, цей відкат буде спостерігатися, але загалом тенденція позитивна і українська мова утверджується, укріплюється. Такі законопроєкти, такі розмови в студіях, сприяють посиленню наших позицій. Але треба бути уважнішими, обережнішими одне з одним, і не забувати бачити перед собою людину, якби не тригерила її позиція чи мова. Треба розуміти, що російською мовою до сьогодні говорить помітна кількість українців і не від життя хорошого. Це люди постгеноцидного суспільства з своїм травматичним досвідом. І певно таки недостатньо ще ракет прилетіло, щоб вони заговорили українською. Тому ця робота має продовжуватися, нам просто так не вдасться їх вигнати з країни чи якимись радикальними методами зробити так, щоб вони зникли. Нам співжити і тут треба придумувати щось комплексне.
"Тільки власним прикладом, агресією не вийде"
Олександра Захарчук: Я тут хочу додати. Я викладаю в 6 і 7 класі, але доводиться комунікувати в школі і з старшокласниками. І я, як представниця жіночої статі заходжу до вбиральні. Яке це місце – приватного спілкування, чи це заклад освіти? І я чую цю російську мову. І здається, що не хочеться їх вже настільки тиснути і навіть у вбиральні вже діставати і казати: "дівчатка, я ж вас прошу, давайте українською". Але через те, що ми з ними комунікуємо не тільки на уроках, а й на перервах спілкуємося, я намагаюсь підійти, познайомитися, запитати, як справи і в тих, в кого я не викладаю. Я налагоджую цей контакт. І через цей власний бренд "вчитель" я й у вбиральні можу вислухати, а потім сказати: "дівчатка, ви ж пам'ятаєте, ми намагаємось українською дотримуватися, пам'ятаєте". Тобто робити це не сильно агресивно, але так, щоб дійшло до них, щоб вони почули, усміхнулись мені у відповіді і сказали: "так, пані Олександра, все пам'ятаємо, будемо, вибачте, десь заговорилися". Тобто якщо батьки вдома не готові переходити, а є такі випадки, то ми є, напевно, тим другим помічником, який може дати руку і сказати, що я тут, я зараз допоможу.
Є в мене випадок із дівчинкою, семикласницею, яка каже, що "батьки поки не готові, а я хочу. Я хочу брати участь в олімпіадах з українською мови, я хочу мати гарні оцінки з української мови, і я хочу спробувати". Минулого року вона до мене підходить і каже: "я буду говорити українською дуже некрасиво, це буде суржик, я так не хочу, з мене будуть сміятися". Зараз у 7 класі ми маємо вже результат. Вона підійшла і сказала: "я хочу, допоможіть мені у цьому". І я розумію, що мова її колиски – російська. Я розумію, що їй врази складніше, бо вона всі свої 13 років розмовляла російською мовою. Але я кажу: "давай на моїх уроках я буду тобі допомагати, ми будемо робити все, що тільки можна. І не забувай, що й на перервах ми маємо україномовний осередок і ти тут маєш всі можливості потихенько робити цей перехід". Я її залучаю до різних цікавих завдань, де ми лексичні помилки шукаємо, створюємо цікаві відео в Тік-Ток. Тобто, тільки власним прикладом, не агресією, агресією не вийде. Хоча про обов'язок я говорила з усіма учнями, що є мовний закон, у підручнику для 7 класу є прямо така тема про мовний закон. І ми обговорюємо ситуацію у київській кав'ярні, чи дотримується цього закону, як би воно мало бути. Тобто, ми дуже детально по цьому проходимося. І скажу ще, що наша адміністрація на початку вересня зібрала весь педагогічний колектив і нагадала про те, що ми є осередком української мови, у нас є закон і є обов'язки. І скажу, що в досвіді моєї роботи була вчителька, яка спілкувалася англійською мовою. І я теж можу похизуватися, що вона теж перейшла на українську мову. Тому середовище має значення.
Олександра Захарчук / facebook
"Українців за українську мову вбивають в Україні"
Чи вважаєте ви, що така заборона на використання певної мови в неформальному спілкуванні є ефективним способом підтримки української мови? Чи якісь інші методи можуть бути більш дієвими?
Данило Гайдамаха: Будь ласка, ще раз, немає заборони російської мови. У нас є розвиток української мови як державної. Українці не вбили жодну людину за використання російської мови – ані на території України, ані за її межами. Ніде не бачив новини, що десь у світі була вбита людина за російську мову, чи десь на когось напали чи побили. Натомість українців за українську мову вбивають в Україні. Треба бути дуже обережними до цих слів. Я теж робив цю помилку в інших інтерв'ю і в студіях, коли говорив, що мовне питання вже більш-менш закрите, вирішене, тому що ми стали на незворотні рейки, працює мовний закон, люди безпрецедентно у великі кількості перейшли вже і топполітикум звучить українською, телебачення, книги, все супер. Але як це було після Революції Гідності, коли теж здавалося, що все супер і зміни незворотні, а потім плашечка на телеекранах "Єдина країна. Единая страна" і раптом нізвідки з'являються знову проросійські партії. Ми оплакуємо Небесну Сотню і думаємо, як її вшанувати і відійти від пережитого досвіду, а зі Сходу нас уже "годують" різними штуками, які потім призведуть до повномасштабного вторгнення. Ми цього не помічаємо, бо російська армія набагато слабша за російську пропаганду, у пропаганді вони перфектно працюють, і ми про це забуваємо в часи такої збройної загрози. І зараз також ми ввійдемо в етап, коли у нас почнеться осмислення всіх жертв, втрат, які принесла війна. І росіяни скористаються цим моментом, почнуть нас знову "годувати" і ділити за мовною ознакою.
