Браян Орута і Роман Кот у студії Українського Радіо
"Я побачив величезну стійкість українського народу"
Чи бували ви в Україні раніше, можливо в інших містах, крім Києва?
Так, я вже відвідував Одесу двічі. Я був тут у листопаді минулого року. Того разу, коли я приїжджав до Одеси, нас водили на екскурсії у різні місця. А цього тижня ми оглянули також і пошкодження в Одесі. Водночас, поки я був у місті, то бачив і багато інших речей, дізнався більше про українську культуру та зусилля, яких різні люди докладають для того, щоб зберегти історію України та історію Одеси.
Порівнюючи ці два візити в Україну, що змінилося на ваш погляд?
Вперше я приїхав сюди з групою журналістів. Тоді сирен було не так багато, як зараз. Бо відтоді, як ми приїхали нещодавно, вже було більше п'яти попереджень про повітряну тривогу. Минулого разу, коли ми були в Одесі, повітряної тривоги не було. У Києві повітряна тривога була лише один раз. Тож, так, атаки агресора на українську землю посилилися. І саме цього разу я побачив величезну стійкість українського народу. Я відчув цю стійкість. Я відчув її на особистому рівні. Під час першого мого візиту поїздка була дуже поспішною. Ми тоді лишень приїхали до Одеси, зустрілися з офіційними особами і поїхали. Цього ж разу я добре роздивився місто, порт і людей, які тут живуть.
"Після повномасштабного вторгнення Африка і весь світ звернули більше уваги на Україну"
Що кенійці знають про Україну зараз і що знали перед російським повномасштабним вторгненням? Які думки в суспільстві та які політиків?
Чесно кажучи, до повномасштабного вторгнення про Україну говорили мало. Ми знали її і про неї так само, як знали про інші країни. Ми знали, наприклад, що є країна, що називається Румунія. Ми не дуже багато знаємо про Румунію. Ми знаємо про те, що є Молдова. І про Молдову ми теж знаємо небагато. Так воно і було.
Після повномасштабного вторгнення Африка, Кенія і весь світ звернули більше уваги на Україну. Тому що ми почали розуміти, що люди не зможуть отримати їжу через те, що на Україну напали. Я маю на увазі основні продукти харчування, такі як борошно для випікання хліба, наприклад. Через це ціна на хліб зростала. Крім того, ціни на кукурудзяне борошно, на рис, на багато інших речей – теж стрімко поповзли вгору. І саме тоді люди почали звертати увагу на Україну. Стало зрозуміло, наскільки важливою була Україна весь цей час. Хоча до цього кенійці дуже мало знали про Україну. Тож, суспільство, я думаю, приділяє багато уваги Україні. Люди намагаються зрозуміти, що таке Україна. Люди намагаються дізнатися, що таке українська ідея. Скажу від себе, особисто, з мого досвіду. Коли я публікую фотографію і кажу людям: я в Україні. Вони хочуть дізнатися більше про Україну. Особливо мої друзі. Вони запитують: хіба ми не чули, що в Україні війна? Бо виглядає так, ніби ви перебуваєте в дуже гарному місці. І тоді я намагаюся пояснити їм, яка зараз ситуація. Тож зараз увага до України з боку нашого суспільства набагато більша, ніж це було до 2022 року. Знову ж таки, в Кенії не дуже розуміють, що війна почалася ще до 2022 року. Це зараз вони лише починають розуміти це. Розуміти те, що війна йшла ще у 2014 році. І що це тривала боротьба. Просто вона була невідомою для них. Про війну в Україні не було багато інформації. Однак зараз кенійці починають розуміти цей аспект.
Щодо політичної точки зору, то наші діячі не хочуть багато говорити про це. Вони уникають цієї теми, наскільки це можливо. Проте, наш президент був присутній на першому українському Саміті миру, який відбувся у Швейцарії. І він був дуже рішучим у своїх закликах до Росії припинити агресію проти України. Він також наполягав на тому, щоб обидві сторони сіли за стіл переговорів, щоб зупинити цю війну, тому що вона зачіпає дуже багато людей. Більшість африканських країн не отримують зерна, поки Україна перебуває під нападом. Я це можу вам сказати точно. Ми отримували зерно з України, і це дуже допомогло знизити ціни на основні продукти харчування в моїй країні. Судан отримав, Кенія, Нігерія. Я маю на увазі, що це основні гравці на африканському континенті. Тут можна загалом говорити про південну Африку, бо якщо ви не говорите про регіон південної Африки, то ви не говорите і про Кенію, і навіть про Нігерію – великих гравців цього регіону, які є отримувачами зерна з України. Тож, коли страждають ці гравці, відповідно, страждає багато людей. А коли страждає Україна, то на африканському континенті людей страждає ще більше.
"Росія намагається бути в центрі всього, що відбувається в Африці"
А як щодо російського впливу? Адже з одного боку африканські країни отримують продовольство з України, а з іншого – ще з радянських часів існують зв'язки африканських країн з Росією. Велика частина політичних еліт навчалася в Радянському Союзі і багато інших речей.
Вони намагаються поширювати свій вплив у Африці. Вони намагаються залишити свій слід у всьому, що відбувається в Африці. Вони намагаються бути в центрі всього, що відбувається в Африці. Зокрема, в Кенії вони намагаються впливати на події. Вони намагаються працювати з інфлюенсерами, з відомими людьми, знаменитостями, щоб просувати свій порядок денний. Вони також пропонують безкоштовні уроки російської мови. Тобто, вони просто роблять оголошення у соціальних мережах, і ви можете приєднатися до вже оплаченого класу з вивчення російської мови. Вони також пропонують стипендії. 14 листопада вони запропонували понад 4 тисячі стипендій для фінансування навчання в російських університетах. Тобто, ви просто подаєте заявку, проходите відбір, їдете в Росію і навчаєтесь безкоштовно. Це один із способів, яким вони намагаються поширити свій вплив на Африку. Тому, я думаю, що цю ситуацію можна коротко описати наступним чином: я беру тебе до вишу, я тебе навчаю, через 3-4 роки ти отримуєш диплом, і ти будеш вічно мені винен.
В Африці багато проблем. Мало хто з батьків може дозволити собі відправити дітей до університету чи коледжу. Тож, коли з'являється така можливість, можна побачити, скільки людей залишаться назавжди в боргу перед російським урядом за стипендії. Тож, росіяни намагаються впливати на багато речей. Вони намагаються впливати й на те, як уряди ведуть справи. Вони намагаються вести, так би мовити, м'яку дипломатію. Мовляв, ми хороші люди, у нас немає проблем з вами, ми просто хочемо дати вам добрива. І вони дають нам добрива, безплатно. Постачають їх. А нинішня влада в моїй країні сильно зосереджена на сільському господарстві. І оскільки росіяни знають, що ми в Кенії зосереджені на сільському господарстві, вони дадуть нам добрива безкоштовно. І що це означає? Це означає, що ми і вони стаємо трохи ближчими, тому що наступного разу, коли нам знадобляться добрива, ми побачимо їх першими. Мовляв, добрива, які ви давали нам раніше, закінчилися, нам потрібно більше.
А от де їхній вплив найпомітніший, так це в регіоні Сахеля. Саме там базується "група Вагнера" (заснована покійним нині російським бізнесменом, до певного часу наближеним до Путіна, Євгеном Пригожиним – ред.). Зараз вони називають це африканським співробітництвом, і саме там сконцентровані їхні сили. Це в таких країнах, як Малі, Буркіна-Фасо, Нігер, частково Гвінея і ще кілька інших. "Вагнерівці" завжди намагаються повалити уряди, влаштовуючи перевороти. Коли переворот вдається, хто б не взяв владу в свої руки і не став лідером країни, ви побачите, що в більшості випадків він перебуває під захистом людей з "Вагнера". Чи визнають новопоставлені лідери, що ці люди з "Вагнера"? Ні, не визнають. Чи визнають вони зв'язок із ними? Вони весь час це заперечують. Але як тільки "вагнерівці" ставлять цих людей на чолі країн, ви чуєте про такі випадки, як той, що стався зовсім недавно. Ходили чутки, що один український командир записав відео, де він говорить, що... Однак, перед тим, як продовжити, я поясню контекст. Перед тим, як з'явилися ці чутки, дещо сталося. Група повстанців у Буркіна-Фасо напала на солдатів. Частина цих солдатів були найманцями "Вагнера". На групу напали, і вони загинули. Через кілька днів, можливо, через два дні, в інтернеті, особливо на російських сайтах, з'явилися повідомлення про це. Російські урядові сайти почали говорити, що Буркіна-Фасо розірвала зв'язки з українським урядом. Буркіна-Фасо дала українському послу 72 години на те, щоб він залишив країну. Ви запитаєте, чому це сталося? Влада Буркіна-Фасо заявила, що нібито з’явилося відео, на якому український командир каже, що вони надали розвіддані про те, де будуть знаходитися найманці "Вагнера" в цій країні. Проте, якщо ви захочете пошукати це відео, то ви його ніде не знайдете. І країни, прихильні до російської ідеології, ухвалюють рішення про висилку українських послів. Ось так росіяни працюють. Ця ідеологія досить потужна в Сахельському регіоні, і вона продовжує посилюватися. "Вагнерівці" продовжують заманювати людей. Схоже відбувається і в Східній Африці. Там вони користуються ідеєю освіти, розширенням можливостей молоді. Там і так дуже багато молодих людей без роботи. І ось коли ви кличете їх на форум щодо розширення можливостей молоді, розмовляючи з ними про нові можливості, про створення робочих місць, то молоді люди йдуть тисячами і тисячами. Це один із майданчиків, який росіяни використовують, щоб достукатися до багатьох молодих людей. І ось так це працює для росіян. Вони також відкривають нові посольства в Африці, і розширюють їх.
Браян Орута. Фото: facebook/ppu.gov.ua
Для Кенії співпраця з Великою Британією і США – норма
Україна також відкриває нові посольства в Африці, але в нас на це менше ресурсів. Я чув думку, що оскільки Україна декларує свою належність до європейських країн, це начебто створює певні проблеми зі сприйняттям України в Африці, оскільки багато африканських країн були колоніями європейських держав – Великої Британії, Франції, Бельгії, Португалії.
Тут спостерігається різна динаміка. По-перше, рідко можна побачити, щоб, скажімо, США чи Велика Британія підтримували державний переворот. Вони завжди за демократію. Вони проповідують демократію щодня. Тому для Кенії це не є проблемою, тому що ми дуже тісно співпрацюємо зі Сполученими Штатами, ми тісно співпрацюємо зі Сполученим Королівством. Колись ми були колонією британців, а зараз ми працюємо з ними. Для нас це не є проблемою. Отже, чи є для нас проблемою співпраця України з НАТО? Ні, не є. Але росіяни намагаються, так би мовити, продати цю ідеологію людям тут і в інших частинах світу. Я можу помилятися, але не так багато людей в Африці мають навіть елементарне розуміння того, що таке НАТО. У них не може бути проблем з ідеєю, яку вони не розуміють. А оскільки росіяни знають, що люди в Африці дуже мало знають про те, що таке НАТО, вони підтасовуватимуть інформацію і використовуватимуть її для промивання мізків людей, які не мають жодного уявлення про те, що таке НАТО. Тож, для нас співпраця з Великою Британією, співпраця зі США була нормою. Наша нинішня адміністрація дуже тісно співпрацює з США. Багато в чому ми залежимо від них з точки зору підтримки створення робочих місць, підтримки розвитку, таких речей, як будівництво доріг, критично важливих для нашої країни інституцій. Так, ми дуже залежимо від них. Тож у наших людей інша точка зору. Але, на мою думку, росіяни намагаються створити інший наратив, щоб змусити людей повірити, що вони повинні бути проти якихось колоніальних господарів. На жаль, є країни, які на це повелися. Знову ж таки, Сахельський регіон. Я маю на увазі, лідери цих країн їдуть до Росії, отримують там зброю, безкоштовно. Адже Америка не може цього робити, якщо ви не перебуваєте в стані війни. І навіть коли ви перебуваєте в стані війни, вони контролюють, скільки вони можуть вам дати. Тож, лідери країн Сахелю їздять до Росії. Такий глава держави перебуває в Росії, вдягнений у військову форму, вони проводять там спільні військові форуми, і ви бачите все це на російських сайтах. Ви не знайдете інформацію про ці форуми на ліберальних сайтах, ви не побачите її на BBC, ви не побачите її на Sky News, ви не прочитаєте про це у кенійських газетах. Але на російських новинних сайтах все це є. Це свого роду реальність, яку росіяни намагаються створити, щоб збити африканців з пантелику і змусити їх думати, що Росія робить усе правильно.
"Люди прокидаються і це те, що мені подобається в моїй країні"
А як щодо не російського, а китайського впливу в Африці, зокрема в Кенії? Адже саме Піднебесна є головним торговим партнером континенту.
Я знаю, що ви тут у Києві читаєте багато з того, що публікується на російських сайтах. Можливо, ви хочете знати, що вони роблять. Вони завжди будуть хвалити себе. Вони завжди будуть говорити, що Росія працює з Кенією, що ми, мовляв, домовилися про військову співпрацю. І якщо якийсь наш міністр скаже хоч щось незначне про Росію або на користь Росії – вони це опублікують і нададуть цьому великого розголосу. Такого багато. І на місцях вони намагаються достукатися до людей. Однак, люди прокидаються і це те, що мені подобається в моїй країні. Люди бачать все на власні очі. За винятком того, що робить Китай.
Китай намагається впливати на багато речей. Наша колишня адміністрація тісно співпрацювала з Китаєм. У нас є залізниця стандартної колії, яку побудував Китай. Це був кредит. Вони сказали, що ми дозволимо їм побудувати її, а вони будуть отримувати платежі протягом декількох років. А коли виплати закінчаться, китайці просто віддають залізницю назад уряду. У нас є швидкісна платна дорога, що проходить над іншими дорогами. Тож коли ви поспішаєте, ви їдете нею. Платите і просто їдете, не застрягаючи в заторах. Це лише деякі з небагатьох речей, над якими моя країна працювала разом із Китаєм. Чи мають вони вплив? Так, вони намагаються контролювати багато речей. Але чи втручаються вони в роботу нашої нової адміністрації? Китай має дуже невеликий вплив. І навіть це не означає, що ми не працюємо з ним. Чи є країни, де Китай має абсолютний вплив? Так, ми чули про такі країни, як Зімбабве. Багато інфраструктури там контролюється Китаєм через борги країни. Отже, те, що робить така країна, як Китай – це вливає кредити в країну, яка хоче отримати позику. Китайці не скажуть "Ні". Вони дадуть стільки кредитів, скільки ви захочете. Але коли вони забажають повернути свої гроші, а у вас їх не буде, ви повинні будете віддати їм інфраструктуру. Ось це той виклик, з яким ми в Африці стикаємося у питанні китайців. Пропаганда наративів на користь Росії чи чогось іншого – ні, вони цього не роблять. Вони просто просувають свій власний наратив більшу частину часу, оскільки їхні президенти мають хороші робочі стосунки. Ви знаєте, що вони багато в чому погоджуються... Проте загалом вплив росіян у Африці досить невеликий.
"Трамп дуже непередбачуваний... Цей страх існує"
Як у Кенії ставляться до повернення до Білого дому Дональда Трампа? В Україні існує занепокоєння щодо його позиції відносно шляхів завершення війни. Які думку в Кенії, що може змінитися для Кенії?
Багато що зміниться. У нашого нинішнього президента були дуже хороші робочі стосунки з Джо Байденом. У травні він був у США з державним візитом. Африканські президенти рідко отримують пропозицію такого візиту від чинного президента США. Наш президент отримав багато обіцянок щодо підтримки малого бізнесу, молоді, розвитку і всього іншого. І ми хвилюємося, тому що більшість таких обіцянок ще не виконані. А з Трампом – багато чого не буде. Тож, нас турбує час. У нас в країні є організація, що називається USAID, це щось на кшталт благодійності. У вас вона теж працює. І коли Трамп був обраний вперше, він скоротив її фінансування вдвічі. Тож ми дуже переживаємо, що багато чого може змінитися, але не втрачаємо надії. Те, що ми можемо отримати, нас влаштовує. Ситуація у нас у дечому схожа. Я маю на увазі, що обрання Трампа викликало велике занепокоєння навіть у моїй країні у зв'язку з Україною. Я проводжу багато часу в соціальних мережах, і, переглядаючи соціальні мережі, бачу багато коментарів – дуже багато людей стурбовані тим, що ж тепер буде, що далі? Тепер, коли прихід Трампа вже неминучий, люди намагаються сказати все, що вони хочуть, все що їм потрібно сказати. І дехто з них, очевидно, скажуть, що прихід Трампа – це кінець України. Є і оптимісти, які вважають, що можна досягти компромісу. Бо ж, знаєте, Трамп дуже непередбачуваний. Ви не можете знати, що він скаже, і ви не можете знати, що він зробить. Він може сказати одне, а зробити все, що захоче. Тому страх у Кенії та в інших африканських країнах щодо їхнього майбутнього такий самий, як і щодо ситуації в Україні. Цей страх існує. Але ми просто сподіваємося на краще.
"Нам потрібно працювати над економічною співпрацею"
Що Україна може запропонувати Африці? Адже коли ми говоримо про спільні інтереси, то це дуже прагматичні речі. На початку інтерв'ю ви говорили про експорт продовольства, а що ще?
Нам потрібно зробити так багато всього. Сільське господарство – це лише частина. Нам потрібно працювати над економічною співпрацею. Українці мають багато хороших умінь. Культурний обмін також був би корисним. Це одна зі сфер, на яку я б звернув увагу. Я слідкую за сторінками українських посольств у соціальних мережах і бачу багато культури. Вони багато пишуть про мистецтво, про українську культуру, про українську мову, одяг – традиційний одяг – багато про українську їжу. Іноді просто дивишся на це і дивуєшся. Це добре, якщо ми зможемо підтримувати і культурний обмін, і продовольчу дипломатію, і освіту, і обмін навичками.
Перед повномасштабним вторгненням в Україні було багато студентів з Африки.
Я думаю, багато чого потрібно зробити і в плані культури, і в плані навичок. Все йде добре, війна ж колись закінчиться, і я дуже сподіваюся, що багато кенійських студентів приїжджатимуть на навчання в Україну. Є також багато інших напрямків спільної роботи. Я знаю, що у вас є навички суднобудування, і у нас є суднобудівна верф у Кенії. Потрібно багато років, щоб побудувати лише один корабель, спустити його на воду і відправити у плавання. Я маю на увазі те, як ми можемо скоротити цей період, як ми можемо прискорити цей процес – це дуже важливо. У нас немає авіаційної промисловості, а Україна виробляє ракети. Я дізнався про це лише нещодавно. І ви побудували найбільший літак на землі. Це лише деякі з тих навичок, які нам потрібні на африканській стороні. Тож, сторонам завжди є над чим попрацювати, якщо взаємодію налагоджено.
