Фото: Український ПЕН
В перші дні війни ми говорили англійською від мені України
Книзі "Діалоги про війну" передувала онлайн-версія, в якій ролі модераторів були у іноземних інтелектуалів. Розкажіть про цей проєкт.
Я – упорядниця цього видання і частина великої команди. Ця історія почалася з онлайн-проєкту, який називався "Діалоги про війну", ініційований українським ПЕН. Унікально те, що його підтримав і міжнародний ПЕН. В першому випуску, який вийшов 1 березня 2022 року у нас в прямому ефірі говорили Андрій Курков і Філіп Сенс. І вони обоє були доволі розгублені. Вони просто запитували один у одного, як взагалі могло таке трапитися. Важливість формату була в тому, що не українці інтерв'юють іноземних інтелектуалів, а навпаки.
Ми завжди ставили у пару когось симетричного, і іноземці інтерв'ювали наших. Проєкт тривав 1,5 роки, у нас вийшло 43 епізоди. Це був абсолютно унікальний досвід. Пригадую, як правління міжнародного ПЕН сварилося між собою, чи можемо ми взагалі називати це діалогами про війну. І це було дуже цінно і важливо, бо це поставило комунікаційну рамку. Поки в медіапросторі був конфлікт про те, що не все так однозначно, це був перший меседж, який був дуже і дуже важливим.
Наступні випуски виходили в ефір виходили по-різному: інколи щотижня, інколи кілька разів на тиждень, інколи трохи рідше. У нас була дуже розмаїта палітра гостей, і це були надзвичайно популярні люди. Інколи ми мали одразу після виходу дуже високі перегляди. Ми говорили на різні аудиторії. Але важливо зауважити, що вся ця історія велася англійською. Від імені України також англійською. Нарешті ми могли говорити про Україну від імені українців.
Хоча не одразу все склалося. Часто бувало, що після перших 15 хвилин оптика зміщувалася в бік Москви. Одна з найскладніших моїх задач, як модераторки, була в тому, щоб пояснювати, що не варто говорити постійно через призму Москви. Тому що була така величезна спокуса, зокрема, серед західних інтелектуалів. Бо вони так звикли. Тому вибудувати нашу суб'єктність, нашу агентність – це була досить велика задача. Перші півроку доводилося постійно обсмикувати, мовляв, повертаємося назад в русло України.
Навіть відмови не приходили. Була просто тиша.
Згодом вже вибудувалася певна мова цих діалогів. Важливо те, що ми говорили не лише з тими аудиторіями, які нас підтримували і схвалювали. Важливо було вийти на ті аудиторії, які сумнівалися. Тому що там ми могли щось змінити. Тому оце розмаїття гостей відіграло величезну роль. Коли в перші дні повномасштабного вторгнення ми надіслали сотні листів з запитами на участь в програмі, спочатку всі завмерли. Навіть відмови не приходили. Була просто тиша. Але вже через кілька тижнів посипалися погодження, причому від таких гостей, як Френсіс Фукуяма, Арундаті Рой, людей, слово яких досить впливове.
Як ви вважаєте, а чому на початку була ця пауза перед їхньою відповіддю? Вони самі не знали, що сказати? Самі не знали, що відбувається?
Багато хто з них теж губився. Не все було просто і в самих розмовах безпосередньо. Я пригадую розмову між Деном Аріелі і Лесею Островською-Лютою. Вона йому такий лікбез провела! Ми очікували від нього дещо іншого. Ми очікували, що він, як людина, яка знає, як приймати рішення в умовах невизначеності та ірраціональності, знатиме ситуацію краще, а виявляється, що геть ні. А дехто, навпаки, приємно здивував. Я пригадую ефір з Френсісом Фукуямою, який перелічив навіть станції київського метро, де можна сховатися, і ми були вражені, наскільки людина в курсі справи, наскільки виявляє до нас емпатію. Було по-різному, і це цінно.
Фото: Ольга Муха/Facebook
Ми пробудилися від цього мороку
Як ви наважилися на такий формат, щоб інтерв'ювали наших експертів, адже ми здебільшого орієнтовані на те, щоб хтось говорив? Адже цей хтось міг сидіти за кордоном, бути ще й пригодованим Путіним і говорити ті речі, які нас руйнували, але ми все одно орієнтувалися на цю думку.
Це складна історія. Історія про оцей наш постколоніальний комплекс меншовартості. Мені здається, що ми зараз дуже добре пробудилися від цього мороку. Пригадую найсмішніший жарт минулого року, коли Британський музей розповідає нашим музеям, як деколонізуватися. Пригадуєш одразу ці меми про запаковку пірамід, які не помістилися. Насправді, цей поведінковий патерн у нас дуже глибокий. Я кілька тижнів тому була в Любляні, Словенії. Подія була навколо мого досвіду. І в якийсь момент я зрозуміла, що я перебираю лідерство по розпитуванню. І інтерв'юерка каже мені, що розпитує мене вона.
Розтяжка між роллю жертви і роллю героя
Мені здається, що ми були досить довго в цій рамці, мовляв, нам зараз хтось щось скаже. А з'ясувалося, що багато про що ми знаємо краще. Впродовж цих діалогів були такі запитання, через які ми самі себе починали запитувати. І це був процес самовіднаходження, розчакловування своєї ідентичності. Ми й зараз в цьому процесі. Ми нині в трохи незручній розтяжці між роллю жертви і роллю героя. Причому, все в прямому ефірі.
Пригадую, як Орхан Памук говорив з Софією Андрухович, він її провів буквально по кроках цим першим днем повномасштабного вторгнення. Він розпитував все до дрібниць: чи побігли ми в метро, чи були при цьому в піжамі, чи були з дитиною, що з собою взяли. Кожен з гостей говорив з позиції своєї найбільшої експертності. Орхан Памук – як драматург, Френсіс Фукуяма – як політолог, Сергій Плохий дуже чітко зайшов з історичного боку, Арундаті Рой дуже добре пройшлася по постколонізаційній історії. І це було дуже незвично, що питають нарешті нас.
Ми здобули місце на політичній мапі. Пошук місця на культурній мапі – значно триваліша історія
І цей самопошук, мені здається, зробив величезну справу в сенсі намацування, а хто ж ми такі. Це тривалий процес, і він ще триватиме. Все ускладнюється тим, що все відбуватиметься в прямому ефірі. Помилки, які неминучі на цьому шляху, нам не особливо готові пробачати. Що найважливіше відбулося за перші півроку? Ми здобули місце на політичній мапі. А от що триватиме ще доволі довго – це місце і статус на культурній мапі. Це значно триваліша історія. Плюс в тому, що карту жертви довго грати неможливо. І саме перші дні повномасштабного вторгнення – це й були ті дні, коли ми здобули, вибороли своє місце на політичній мапі світу.
Але мені дуже страшно, що в культурному полі Україна залишиться з лейблом війни. Я коли курувала стенд на Лондонському книжковому ярмарку кілька років поспіль, мені було моторошно, що від "Україна = Чорнобиль" ми перемкнемося на "Україна = війна". І це прикметно в цих діалогах. Бо спочатку ми говорили про війну, а потім ми говорили про все. Зокрема, про те, що Україна – високотехнологічно розвинена країна, про те, що українські жінки – це якась неймовірна суперсила, про те, як ми пропрацьовуємо певні історичні проблеми. Нам допомагатимуть не тому, що ми такі бідні, а тому, що ми такі класні. Тому що ми маємо "Сталкера", тому що ми маємо моду, тому що наша режисерка знімає кліпи для Мадонни, ми пишемо чудові романи – і все це, як не дивно, частина безпекового питання.
Героїчні люди з видавництва VIVAT
Тоді, коли зародився онлайн формат, чи думали ви, що зрештою все переросте в книгу?
Тоді ми про це не думали. В перший рік повномасштабного вторгнення, мені здається, ми всі більше щось робили. Просто швидко робили, бо розуміли, що не можемо не робити. Але коли ці розмови почали збиратися, коли ми побачили, як ця мова війни експонує нас з дуже несподіваних ракурсів, Тетяна Терен, директорка українського ПЕН, запропонувала зробити книжку. І ми задумали її зробити з видавництвом VIVAT, героїчними людьми, але коли в Харків в наші видавничі спроможності прилетіло, я боялася навіть заходити в чат і запитувати про книжку. Це було в той момент трохи недоречним питанням.
А за кілька днів до Книжкового Арсеналу, де у нас була анонсована презентація, нам у видавництві сказали, що весь наклад, звісно, не надрукують, але 10 примірників для презентації – так. І я подумала тоді, з чого ж зроблені ці неймовірні люди?! Тобто історія про те, як наша книжкова галузь зараз функціонує в неймовірно складних умовах – це теж історія нашої боротьби за виживання. І коли я презентувала англомовне видання гарвардському видавництву, я цю історію включила в аплікацію для того, щоб показати, наскільки ці речі цінні і важливі.
40 українських інтелектуалів – потужні голоси на міжнародній арені
Ми захотіли, щоб всі ці розмови не загубилися в інтернеті, щоб це була книжка, щоденник, як інтелектуали світу сприймали Україну і вибудовували місце для України в своєму світобаченні, в своїх культурних політиках. Оригінальні розмови були англійською. Книжку ми видали українською. Вона доступна у книгарнях. Але видання англійською – ще важливіше. Тому що через ці потужні імена ми представляємо наших експертів. Це 40 українських інтелектуалів, які можуть бути потужними голосами на міжнародній арені. Ця книга ініціювала багато нових проектів: після спілкування люди стали друзями, співробітниками, запустили дуже важливі культурні проєкти. І вона розрослася у щось значно більше, ніж та найперша розмова.
Коли книга вийде англійською?
Ми щойно отримали тверде "так". Зазвичай цей видавничий цикл в англомовному світі триває близько двох років. Це вам не залізобетонний Харків, який зробить все за кілька місяців.
