Василь Боднар. Фото: Українське Радіо
"Це відкриває дорогу до певного порозуміння з історичних питань"
Нещодавно відбулася зустріч міністрів закордонних справ України Андрія Сибіги та Польщі Радослава Сікорського і була зроблена спільна заява. Що це за подія і яке її значення для наших країн?
Дійсно, одним із перших мені довелося займатися організацією візиту міністра закордонних справ України до Польщі пана Андрія Сибіги. Результатом стала заява, яка зробила великий резонанс як у Польщі, так і в Україні. Причому, ми звикли до доброї співпраці в різних сферах, окрім історичної тематики, до якої найбільше була прикута увага. Хоча я все-таки просив би звернути увагу на ті ключові стратегічні напрямки співпраці, які прописані в цій заяві і стосуються зміцнення обороноздатності України, підтримки в НАТО, питання голосування Польщі в ЄС, які прописані, здебільшого, на користь України. Наша політична заява про готовність до співпраці в історичних питаннях вже неодноразово звучала з уст керівництва України. Але в неї є велика політична складова, оскільки вона знімає моральне навантаження чи те, що очікувалося в польському суспільстві – про відсутність будь-яких заборон на проведення пошукових і ексгумаційних робіт. Про те, що сторони створюють відповідну робочу групу і будуть працювати над удосконаленням механізмів впорядкування і вшанування пам'яті. Це також відкриває дорогу до певного порозуміння з історичних питань і, можливо, більш інституційної співпраці між Міністерствами культури двох країн, а також відповідними експертами, істориками, політиками. Це було досить позитивно сприйнято по обох боках кордону.
Природно виникало питання, чи тільки ми говоримо про допомогу Польщі у вирішенні її питань? Відповідь – однозначно ні. Ми отримали запевнення від польської сторони і про це сказав міністр Сікорський, що всі питання, які виникають в української сторони щодо вшанування пам'яті чи загиблих, чи померлих, чи місць, які зараз потребують особливого догляду, будуть розглянуті позитивно польською стороною. І саме цим має зайнятися відповідна комісія. Ми очікуємо наступного тижня організацію певних візитів, під час яких будуть обговорюватися конкретні плани дій, конкретні об'єкти і часові рамки, коли ми зможемо почати безпосередні роботи, узгодження, відповідно до законодавства обох сторін, а це чітко прописано в нашій заяві, щоби не створювалось враження, що через політичні мотиви ми порушуємо законодавство. Це крок уперед. Але також важливими елементами є наша політична воля вирішувати проблеми практичними кроками, а не тільки деклараціями.
"Це дорога з двостороннім рухом"
Дійсно, питання Волинської трагедії доволі тривалий час було каменем спотикання. Тим не менш, Український інститут національної пам'яті заявив, що ці пошукові роботи можуть початися вже в 2025-26 роках. Чи можуть виникнути ще якісь проблеми на цьому шляху?
Насправді, це нелегкий шлях, оскільки треба буде узгоджувати багато деталей і нюансів, і не всі будуть задоволені. Слід очікувати також протидії з боку російської сторони, оскільки вона вкладалася досить серйозно і довго в те, щоб між Україною і Польщею виникали все нові розбіжності й не було порозуміння. Тому нам, обом сторонам, потрібна максимальна витримка. Ми її зараз демонструємо. Нам потрібна максимальна конструктивність і практичні дії. І те, що міністр Сибіга сюди приїхав, мені пощастило, бо це перші дні мого перебування в Варшаві, і те, що ми вже наступного тижня очікуємо одну з делегацій, яка буде займатися безпосередньо обговоренням практичного виміру, і те, що є політична воля керівництва, щоб ці питання зняти з порядку денного політичного дискурсу, а перевести їх у технічне вирішення, це відчиняє багато дверей для вирішення інших наших двосторонніх питань і зміни атмосфери в двосторонніх відносинах.
Насправді нас нічого не ділить. У нас є розбіжності щодо деяких історичних питань. У нас складна історія. Ми використали ту формулу, яку свого часу декларував Іван Павло II про те, що "ми прощаємо і просимо прощення". Ми зараз можемо повторити її або всю, або частково, сказавши: "Вибачте". Це сильне слово, але воно може також звучати в нашому діалозі за всі історичні кривди, які один одному, на жаль, ми завдавали впродовж нашої історії. Але така була історія всього людства. Це не ми унікальні. Всі сусіди між собою мали конфлікти, війни і знаходили в собі сили сказати: "Вибачте, йдемо далі". Тому це не є слабкою позицією, це позиція сильна і треба з нею йти на позицію діалогу, на позицію вирішення конкретних питань і йти шляхом конструктиву. Але це дорога з двостороннім рухом. Не може бути так, що поступки робить тільки одна сторона.
"Ми б не хотіли, щоб Україна ставала предметом внутрішньополітичної боротьби Польщі"
8 січня в Польщі починається президентська виборча кампанія і вирішення цього питання між обома країнами забере цей ґрунт для політичних ігрищ певних політичних сил у Польщі. На початку грудня має відбутись зустріч президента Володимира Зеленського з прем'єром Дональдом Туском. Який порядок денний готуєте, про що будуть говорити лідери?
Наразі ми не маємо узгодженого терміну такої зустрічі, але вона готувалася ще з листопада. У нас обширний порядок денний, починаючи від практичних питань підтримки України на полі битви, закінчуючи тематикою зміцнення, вдосконалення кордону, уникнення блокувань, створення можливостей для покращення нашої торгівлі, транзиту та інших питань, які практично зараз впливають на функціонування української економіки. Це розвиток міжрегіональної співпраці, це створення можливостей для того, щоби українські громадяни тут (у Польщі – ред.) почували себе комфортно. щоб вирішувались їхні питання, які зараз стоять на порядку денному. Для того, щоб питання України не було політичним і не було частиною виборчої кампанії. Тому ми працюємо максимально конструктивно. Коли буде вже відомо і узгоджено відповідні терміни, то відповідні служби у президента України чи у прем'єр-міністра це прокоментують і дадуть точну інформацію про плановані заходи.
Щодо виборчої кампанії, то це винятково справа польської сторони. Це право польського народу вибирати свого керівника і дискурс, який відбуватиметься, стосується Польщі, її пріоритетів і розвитку їх держави. Ми б не хотіли, щоб Україна ставала предметом внутрішньополітичної боротьби Польщі.
.jpg)
Василь Боднар і журналістка Українського Радіо Світлана Мялик. Фото: Українське Радіо
"У нас великі сподівання на польське головування в ЄС"
Польща з 1 січня буде головувати в Раді ЄС. Які очікування України? Ви як новий посол, яку позицію будете доносити?
У нас великі сподівання на польське головування. Ми, по-перше, бажаємо їм успішного проведення цього головування. По-друге, Польща завжди була лідером у промоції шляху України до ЄС. По-третє, у нас є вже налагоджений діалог між віцепрем'єр-міністром Стефанішиною і відповідним міністром канцелярії прем'єр-міністра паном Шлапкою, де обговорюються всі деталі і нюанси, які стосуються переговорного процесу України з Євросоюзом і щоб ми прагнули досягти під час польського голосування. Я думаю, найближчим часом ми зможемо більш детально зупинитися на Плані дій, який буде узгоджений між Україною і Польщею. Крім того, для нас важливою є роль Польщі, як головуючої, у переконанні інших країн Євросоюзу бути більш відкритими до підтримки України, особливо, що стосується виділення фінансових ресурсів, військової допомоги й інших необхідних методів підтримки для того, щоб нам вистояти на фронті і не допустити спроб Росії використати зміну влади в Сполучених Штатах, а також ситуацію в двосторонніх відносинах України з іншими країнами на свою користь.
"Потенціалу і амбіцій у Польщі вистачає, щоб мобілізувати європейську спільноту"
Останніми тижнями прем'єр Польщі Дональд Туск виявляє певні зусилля щодо створення європейської коаліції для допомоги Україні і Польща бере тут на себе певні зобов'язання. Чи може Польща дійсно стати тією країною, яка об'єднає зараз європейських лідерів у світлі перемоги Дональда Трампа у США? В неї є такі можливості і ресурси?
Це абсолютно природньо. Якщо ви подивитесь на лідерство Польщі з початку війни, то в багатьох сферах, особливо в постачанні озброєнь, у прийомі біженців, у наданні різного роду гуманітарної допомоги для України, Польща завжди була лідером. І вона залишатиметься таким лідером, хочемо ми цього чи ні, і які б в нас не були відносини, оскільки це найближча до нас країна, це найближчий стратегічний партнер. І, звичайно, потенціалу і амбіцій у Польщі вистачає на те, щоб мобілізувати європейську спільноту. А я переконаний, що не тільки європейську, а й можливо інші країни світу. Тут можемо говорити про тих, хто вже співпрацює з Польщею, наприклад, у постачанні озброєнь і розвитку військово-промислового співробітництва. Це країни-партнери НАТО, які поза європейським континентом. Це може бути багато інших країн, яких ми зараз можемо навіть не бачити на мапі наших відносин. Питання в тому, що Польща відчуває це як життєво необхідний інтерес, щоб Україна тримала лінію фронту або виграла. І це для нас зараз головне, тому що безпека регіону, безпека України, безпека Польщі взаємопов'язані. Це прекрасно розуміють у Польщі, це прекрасно розуміє прем'єр-міністр Туск. І всі зусилля, особливо, якщо ви бачили, були переговори з шведською стороною, проголошено стратегічне партнерство, спрямовані перш за все на допомогу Україні в обороні своїх територій, у тому, щоб не допустити якихось переваг російської сторони і в тому, щоб мобілізувати міжнародну спільноту на більшу і змістовнішу допомогу Україні. І я більш ніж переконаний, що роль Польщі в цьому процесі буде успішною.
Вступ України до НАТО – зараз найголовніше безпекове питання
Ви з 2021 року були послом України в Туреччині і в одному з інтерв'ю "Укрінформу" розповіли про те, що Туреччина дуже багато зробила для України, зокрема закрила протоки, стала транспортним хабом, зерновим хабом. Польща є певним військово-гуманітарним хабом, медичним, хабом для біженців. Обидві країни – члени НАТО. Можливо, ви бачите тут якісь спільні треки?
Абсолютно бачу. В мене є декілька ідей, які буду пропонувати нашому керівництву і польському. Насамперед, це взаємодія у військово-безпековому форматі, яка пов'язана з забезпеченням вступу України до НАТО. Це зараз найголовніше безпекове питання політичного характеру. Отримання запрошення, тісна взаємодія в практичному вимірі, робота з конкретними ініціативами, які пов'язані з забезпеченням України відповідним озброєнням, з виділенням відповідних коштів на закупівлю українських озброєнь, з формування посилених спроможностей. Тут мова може йти і про розмінування, і про морське розмінування, і про навчання наших фахівців у сфері використання авіаційної техніки. Тобто є дуже багато сфер, де наші позиції збіжні. Я б дуже хотів, щоби польські компанії також залучалися до розвитку військово-промислового співробітництва з Україною, оскільки турецькі компанії вже є на ринку України. Частина з них засновують свої підприємства і заводи. І враховуючи географічну близькість, логістичну складову, потенціал оборонно-промислового комплексу Польщі, який також був би зацікавлений бути присутнім ширше на українському ринку, мені здається, тут можна скомбінувати наші зусилля і досягти відчутних результатів, які також посилять обороноспроможність польської держави. Звичайно, це не тільки армія і зброя, це нові технології. Нам варто говорити про теми, які можуть в перспективі змінювати геополітичний вимір в регіоні. Це стосується перспективних озброєнь, це стосується авіації, це стосується можливості використання, наприклад, наших напрацювань в IT сфері, як для оборони, так і для гуманітарної сфери. А досвід в нас у цьому плані доволі значний і корисний для інших партнерів. Я ще не до кінця розумію всі можливості, які відкриваються перед нами, але переконаний, що їх значно більше, ніж я собі навіть можу уявити. Тому будемо працювати. Відчуваю досить теплу і щиру відкритість польської сторони, польських колег, з якими мені вже довелось зустрічатися. Є готовність як до вирішення проблем, так і формування нових напрямків співпраці. Я, звичайно, 24/7 в роботі і також буду намагатися підтягувати всіх наших колег, відповідні міністерства відомства до того, щоби ми орієнтувались на результат, а не на декларацію.
Хочу уточнити, ви вручили копії вірчих грамот, оригінали ще не вручили, так?
У перший день мого перебування тут, це був понеділок, мені вдалося вручити копії вірчих грамот заступнику міністра закордонних справ Польщі пані Моніці Мошьчіцкій-Дендис. Після цього відкривається шлях до робочої комунікації з органами влади і дипломатичним корпусом. Поки я очікую час на вручення віршів грамот президенту Дуді, офіційних заяв і зустрічей за участю президента приходиться уникати. Але це не обмежує мої можливості роботи. Це вже було продемонстровано як в організації візиту міністра закордонних справ, так і в комунікації з керівництвом польських міністерств і відомств, і в комунікації з нашою громадою, участю в публічних заходах, які не вимагають затвердження офіційного статусу через вручення вірчих грамот.
У регіоні Познані перебуває близько 150 тисяч українців
Чи йшлося на зустрічі Андрія Сибіги і Радослава Сікорського про консульство в Познані? Ми знаємо, що російське консульство там було закрито і російські дипломати мали залишити межі Польщі. Все це відбувається через агентурну диверсійну діяльність росіян, зокрема російських дипломатів у Польщі і в Європі. Чи працюєте ви вже в цьому напрямі і чи може запрацювати наше нове консульство у цьому приміщенні?
Дійсно, питання дуже актуальне, оскільки кількість громадян України, яка перебуває в регіоні Познані, сягає близько 150 тисяч. Вони, звичайно, потребують консульських послуг, забезпечення і вирішення всіх питань, з якими вони стикаються. Ми розглядаємо зараз різні варіанти. Однією з опцій може бути, звичайно, це приміщення, але це все потребує роботи з місцевими органами влади, з Міністерством закордонних справ. Це вимагає також визначення умов утримання і використання цього приміщення. Це буде моїм завданням і завданням моїх колег, щоб провести огляд цього приміщення, зрозуміти, чи є в нас така потреба і чи буде це головним нашим пріоритетом в розширенні консульської присутності. Звичайно, ми працюємо також з нашими органами влади, щоб ми сформували відповідний штат, визначили, хто очолить це Генеральне консульство і коли ми зможемо реалізувати цю ініціативу. Зараз це перебуває в процесі. Я сподіваюсь, найближчими місяцями будемо мати відповідні рішення.
"Підтримка наших громадян тут – одне з нагальних питань"
Щодо українських біженців. Днями ви були на заходах з нагоди 15-річчя Українського Дому, який підтримує українців тут. Я сама пережила все це, я в Польщі з початку війни, і бачу, що чим довше триває війна, тим скорочується підтримка українських мігрантів, зокрема в Польщі. Як ви бачите цю підтримку українців, щоб ця допомога все ж залишалася?
Ви абсолютно праві. Питання підтримки наших громадян тут – це одне із нагальних питань. Ви знаєте, що Польща з самого початку повномасштабного вторгнення надала, мабуть, одну з найбільших підтримок і допомог нашим громадянам, які перебували тут. Звичайно, ми провели зустріч окремо з керівниками українських організацій тут. Ми зараз обговорюємо деякі ключові напрямки, які стосуються, насамперед, потреб в шкільництві, забезпечення першочергових потреб, допомоги українцям тут у вирішенні конкретних питань, пов'язаних з перебуванням і багато інших практичних питань. Звичайно, тут ще переді мною поле з багатьма невідомими. Треба буде вивчати кожну ситуацію окремо. Але ставити питання про вимогу до когось, особливо, коли ти прийшов в гості, не приходиться. Тому треба орієнтуватись на свої спроможності, треба зміцнювати нашу громадську позицію в Польщі, зміцнювати українство. Українське суспільство завжди сильне, мобілізується. І тут не тільки питання підтримки тих, хто приїхав, але й питання підтримки тих, хто в Україні. Тому що кожен день під нападами ракет і дронів, коли немає електрики, коли немає базових потреб, це трошки інше, ніж бути в безпечній Польщі, навіть якщо польська сторона не забезпечує якісь фінансові чи життєві необхідності. Тому, звичайно, є питання внутрішньої мобілізації. Ми сьогодні говорили з керівницею організації United, якщо не помиляюся, яка до цього часу продовжує надавати найбільш потребуючим базову допомогу, починаючи від харчування, закінчуючи одягом. Звичайно, ми будемо також мобілізувати міжнародні організації, які, можливо, вже й змучились, як дехто каже, чи зараз не відчувають себе сильно зобов'язаними Україні, але це базове завдання міжнародних організацій – допомагати тим, хто потребує. А в Україні надалі триває війна. Наші громадяни надалі мають велику потребу в багатьох речах – від базових побутових до освітніх. Тому це перш за все завдання нашої держави забезпечити. І я, як посол, буду над цим працювати. Це, звичайно, кооперація з польськими партнерами, і де це є можливим, ми будемо їх просити. Але це також і певний обов'язок міжнародних організацій і партнерів не залишати нас наодинці з проблемами, з якими ми зараз стикаємося.
"Нам треба шукати компроміси"
Я тут тільки зверну увагу на освітню проблематику. З 1 вересня українські діти, які ходять до польських шкіл, мають право на отримання 800 злотих щомісяця. А ті, які не ходять, не мають. Зрозуміло, що це все робиться задля інтеграції, але щоб не відбувалася асиміляція. Що ми можемо тут робити? Можливо, треба комунікувати з Міносвіти?
Це актуальне питання. Ми вже це обговорювали з представниками шкіл і громадських організацій, які займаються освітою. Ми будемо працювати над тим, щоб український компонент, як в польській системі освіти, так і окремі українські школи тут функціонували на належному рівні. Але якщо ви подивитесь на кількість, то в українських школах в Польщі навчаються тисячі дітей, а в польських школах українських дітей, мабуть, десятки тисяч. І це нелінійне питання, яке можна вирішити одним чи двома рішеннями. На мою приватну думку, найкращим вирішенням була би відповідна угода, яка б врегулювала порядок збереження української компоненти в певних освітніх закладах Польської Республіки, але це питання до обговорення. Ми будемо мати, можливо, через 2-3 тижні візит однієї з делегацій, де буде комунікація також з Міністерством освіти Польщі. Зрозуміло, що якби я був на місці польської сторони, то я б захищав, звичайно, інтереси польської освітньої системи. Це природна історія. Але в нас тут дуже багато нюансів і деталей з тим, щоб ми, як гості в Польщі, не створювали додаткового навантаження на двосторонні відносини і всередині Польщі не створювали певного напруження. Нам треба шукати компроміси. Я переконаний, що важка праця і добра воля допоможе нам знайти рішення чи декілька рішень, які будуть задовольняти і потреби в збереженні українства серед мігрантів, але також не порушуватимуть базові закони Польської Республіки.
