Андрюс Кубілюс. Фото: АР
Справедливий мир для України – це мир через силу
Найперше хотілося би запитати вас про атмосферу, яка панує у Мюнхені в лютому 2025 року. Скажу відверто, в Україні нерідко згадують Мюнхен 1938 року, коли напередодні Другої світової війни європейські лідери, прагнучи задовольнити Гітлера, фактично зрадили Чехословаччину. Але зрештою це не врятувало Європу від жахливої катастрофи. Спостерігаючи за ідеями щодо врегулювання війни, які лунають зі США, в Україні побоюються, що жертвою несправедливого миру цього разу може стати Україна. Якої ви думки щодо поточних процесів?
Почнімо з того, що Мюнхенська конференція лише розпочинається. Так, це дуже відома конференція з питань безпеки в Європі – одна з найважливіших конференцій, яка щорічно відбувається на європейському континенті, і яка присвячена питанням безпеки й оборони. І порядок денний тем, пов'язаних із безпекою і обороною, дуже насичений. Тож, звичайно, Україна також займає дуже важливе місце в цьому порядку денному. Це перше. Проте, конференція лише починається, тому ми побачимо, якою буде атмосфера трохи пізніше.
Щодо історичних паралелей, то вони, безумовно, дуже важливі. Ми завжди пам'ятатимемо, як почалася Друга світова війна, як була підписана так звана Мюнхенська мирна угода між Гітлером і Муссоліні з одного боку й Чемберленом та Даладьє з іншого, і як вона призвела до повномасштабної війни. Потім була угода між Сталіним і Гітлером у 1939 році і тому подібні речі. Отже, ті, хто приїздить на конференцію, братиме у ній участь, виступатиме, знає історію дуже добре. І взагалі варто знати історію, щоб розуміти, як все може піти, й історія може показати нам, чого потрібно уникати. І більш ніж зрозуміло, що Мюнхен 1938 року дає нам урок того, як не треба поводитися, коли ведеш переговори з будь-яким агресивним диктатором, авторитарним лідером. Тож, я сподіваюся, що ці уроки добре відомі й лідерам Заходу.
А зараз нам потрібно нарешті зрозуміти те, що мир для України – той мир, якого всі потребують, адже українці заслуговують на справедливий мир – може настати лише тоді, коли ми будемо здатні реалізувати формулу миру через силу. Це формула, яку повторюють американці, це формула, яку повторюють українці, це формула, яку повторюють європейці. Однак, питання в тому, що для того, щоб реалізувати цю формулу, нам потрібно посилити Україну. Україна не може посилити сама себе, тож ця сила може прийти тільки від об'єднаного Заходу, від Сполучених Штатів і Європи разом. І це саме те, що ми маємо обговорити – як нам посилити Україну.
Найкращі гарантії безпеки – це членство в НАТО
Я думаю, що ми також маємо обговорити гарантії безпеки для України. Днями була оприлюднена сильна спільна заява міністрів закордонних справ Великої Британії, Євросоюзу, Німеччини, Франції, Іспанії, Італії, Польщі та України. В ній ідеться про те, що Європа хоче бути поряд зі США та Україною і, очевидно, Росією за столом переговорів. Тож моє запитання, які безпекові гарантії може надати Україні Європа? Адже виглядає на те, що США не хочуть давати сильних гарантій для України. Але очевидно, що це питання не лише української безпеки, але Європи. Адже якщо Росія розпочне війну за кілька років, це також торкатиметься Європи.
Я брав участь у зустрічі міністрів закордонних справ у Парижі, це так званий формат "Веймар плюс", де всі ці міністри, як Ви вже казали, підписали дуже важливу заяву, якраз реагуючи на заяви американського представника. І справді, у міністрів настрій був дуже чіткий, проукраїнський, з дуже чітким бажанням допомогти Україні, надати їй ту силу, яка їй потрібна, і розглянути не тільки питання того, як зміцнити Україну до закінчення війни, до того, як настане мир, але й питання того, як зміцнити Україну після війни – як зробити так, щоб мир в Україні був дійсно захищений гарантіями безпеки. Тож, загальний висновок був дуже простим: найпростіші гарантії безпеки, які можуть бути надані Україні з боку Заходу – це, звичайно, членство в НАТО. Це був дуже простий висновок. Все інше, що може бути реалізовано, буде і дорожчим, і складнішим у виконанні. Це має бути пакет, який Захід повинен узгодити між собою, і разом з Україною, і реалізувати цей пакет. Тож, є різні варіанти. Але, як я вже сказав, найкращим варіантом, найефективнішим і, так би мовити, найдешевшим варіантом було б членство України в НАТО.
Втім, якщо я не помиляюся, то питання членства України в НАТО зараз не обговорюється через позицію США. Проте, можливо, Європа може зробити внесок, надіславши миротворчий контингент. Майже рік тому президент Франції Макрон вперше оприлюднив ідею щодо миротворчого контингенту, який може бути дислокований в Україні після досягнення угоди про мир. Президент Зеленський нещодавно казав, що цю ініціативу готові підтримати декілька країн, але знадобиться не менше 200 тисяч солдатів. Які це можуть бути країни? І, напевно, ключове питання – це питання мандату, тобто повноважень. Що робитимуть війська й як реагуватимуть в разі провокації, нападу чи агресії Росії?
Тут я можу говорити лише від себе особисто, тому що Європейська комісія і я як комісар – ми не беремо участі в жодних дискусіях між країнами-членами щодо того, які гарантії безпеки вони можуть надати, скільки військ вони можуть відправити в Україну для підтримання миру. Це справа держав-членів, які мають про це домовитися. Комісія тут не може відігравати якоїсь конкретної ролі, тому що ми не маємо такого мандату від держав-членів. Я не можу передбачити, що вирішать держави-члени. Є країни, які кажуть "так", вони готові відправити війська. Є країни, які вагаються. Побачимо. Це все ще не дуже чітко визначено, наскільки я розумію. Не дуже зрозуміло щодо мандату та інших речей.
Але я можу говорити про українську оборонну промисловість і про те, як ми можемо допомогти українській оборонній промисловості виробляти більше зброї для української армії. Однак, я не можу багато говорити про гарантії безпеки, які, звичайно, хоч і дуже потрібні, проте обговорюються в інших форматах.
"Звіт ЄС щодо можливості наростити військове виробництво опублікують в середині березня"
Поговорімо про військову та оборонну підтримку України з боку Європейського Союзу. В середині грудня 2024 року ви відвідували Київ, це був ваш перший міжнародний візит на посаді Єврокомісара, що свідчить, що ви добре усвідомлюєте необхідність підтримувати Україну. Водночас ми пам’ятаємо нещодавню заяву міністра оборони ФРН Пісторіуса про те, що Росія за три місяці виробляє стільки зброї і боєприпасів, скільки ЄС виробляє за рік. Пане Кубілюс, чи поділяєте ви занепокоєння, що Євросоюз надто довго розгортає свою оборонну промисловість? Можливо, ЄС має прискоритися з розгортанням потужностей?
Так, ми знаємо всі ці цифри. І міністр Пісторіус, з яким я зустрічався в понеділок, і генеральний секретар НАТО Марк Рютте – вони теж говорять про дуже схожі цифри. Розвідувальні служби країн-членів НАТО, країн-членів ЄС, наприклад, німецька і данська розвідки, кажуть, що Росія може бути готова до нової хвилі агресії проти країн-членів ЄС чи НАТО до 2030 року. Тому що Росія фактично перевела всю економіку на воєнні рейки, так би мовити, і вони виробляють дуже багато. А ми, європейці, рухаємося не так швидко, як би нам хотілося. Це одна з тих найважливіших тем, яку ми обговорюємо в рамках підготовки так званої Білої книги, білого документа, з питань європейської оборони. Цей звіт, цю Білу книгу ми маємо завершити і опублікувати в середині березня. І в ній буде багато наших висновків про те, як ми можемо наростити військове виробництво в Європі, як ми можемо прискорити інтеграцію української оборонної промисловості з європейською оборонною промисловістю, і про багато інших речей. Зокрема, як ми можемо знайти додаткові фінанси для того, щоб реалізувати справді амбітну програму з виробництва більшої кількості озброєнь, які потрібні як для Європейського Союзу, так і для самої України.
Українська оборонна промисловість має великий потенціал, це пріоритет на найближче майбутнє
Чи могли б ви детальніше розповісти про те, як українська оборонна промисловість може інтегруватися з європейською. Як це може виглядати на практиці?
Це буде можливість, яку буде створено новим регламентом, який зараз обговорюється в Раді Європейського Союзу та Європарламенті. Проєкт цього регламенту був підготовлений Комісією. Він називається "Європейська програма оборонної промисловості", і в цій програмі, окрім різних інструментів, які ми готові використовувати для підтримки європейської промисловості, є цілий розділ, присвячений інтеграції української оборонної промисловості з європейською оборонною промисловістю. Ця інтеграція означатиме, що українська оборонна промисловість зможе користуватися тими інструментами Європейського Союзу, які ми готові використовувати для підтримки європейської оборонної промисловості. Тож, це дійсно важливо. Ми бачимо великий потенціал, який має українська оборонна промисловість. І це не лише виробничі потужності, але й ваші можливості, ваші ноу-хау, ваш досвід у виробництві, наприклад, сучасних безпілотників, які використовують штучний інтелект і подібні технології – досвід, який ви отримали безпосередньо на передовій. Так що наша підтримка матиме користь не лише для української оборонної промисловості, але й буде дуже важливою для європейської оборонної промисловості. І, безумовно, ми також шукаємо можливості того, як підтримати вашу промисловість безпосередньо контрактами, які країни-члени ЄС могли б підписати з вами, фінансуючи виробництво зброї, яка необхідна українській армії.
Ми називаємо це данською моделлю, тому що Данія була першою країною, яка запустила такий проєкт, і він був досить успішним. Тому що ваша промисловість, українська оборонна промисловість, здатна виробляти зброю європейської якості, особливо артилерію, а також безпілотники. І ціна цієї зброї приблизно вдвічі менша, ніж ціна аналогічної зброї, виробленої в Європейському Союзі. Ваші виробничі потужності також зростають. Якби виробники мали достатньо контрактів, то це зростання було б дуже і дуже відчутним. І це саме те, як ми можемо допомогти не лише якимись програмами. Ми можемо допомогти не тільки українській оборонній промисловості та українським Збройним силам, забезпечивши їх хорошим озброєнням, але ми також можемо допомогти українській економіці загалом, створивши нові робочі місця в оборонній промисловості. Тож, це те, що ми вважаємо одним із наших пріоритетів на найближче майбутнє. Це те, що ми маємо зробити.
Ви згадали данську ініціативу. Данія була перша. А скільки країн бере участь в цій ініціативі станом на зараз?
Наскільки мені відомо, багато країн-членів Європейського Союзу зацікавлені в цій данській моделі. Вони думають над тим, як вони могли б наслідувати цей приклад у питанні підтримки української оборони. Ми готові дуже тісно співпрацювати з українською оборонною промисловістю, з українським Міністерством оборони, з країнами-членами ЄС для того, щоб імплементація данської моделі стала справді ефективною, таргетованою. У нас є розуміння того, як це зробити, і ми будемо обговорювати наші спільні зусилля з українською стороною.
До 2030 року ЄС має витратити на обороноспроможність до 500 мільярдів євро
Ви виступаєте за радикальне збільшення видатків на оборону Євросоюзу в наступні декілька років. Ви хочете, щоб оборонний бюджет мав щонайменше 100 млрд євро. Загалом протягом десятиріччя на оборону ЄС хоче витратити 500 млрд євро. Які пріоритети цих витрат? На що мають бути спрямовані ці кошти?
Кошти дуже потрібні, тому що протягом останніх десятиліть перед тим, як війна прийшла в Україну, європейці витрачали надто мало. Вони не витрачали 2% свого ВВП на оборону, і саме тому оборонна промисловість зараз має проблеми з виробництвом того, що, власне, потрібно. Обороноздатність повинна мати можливості, так би мовити. Країни-члени мають виправити багато недоліків, і мають це зробити дуже швидко, щоб стримати плани Росії розпочати агресію проти країн-членів Європейського Союзу до 2030 року. Тож, ідеться про дуже великі суми. І я можу вам сказати, що ми оцінили, скільки ж коштуватиме країнам ЄС досягнення так званих цілей НАТО щодо обороноспроможності, до 2030 року. Приблизна сума становить від 400 до 500 мільярдів євро – це велика сума. Ми повинні про це пам'ятати. Ще раз, це приблизна оцінка того, скільки коштуватиме європейським країнам-членам виробляти і закуповувати те, що потрібно для реалізації так званих цілей НАТО з розвитку сил і засобів. І сума становить від 400 до 500 мільярдів євро протягом п'яти років. Дійсно велика сума, особливо якщо згадати, що на сьогодні в європейському бюджеті, так званій багаторічному фінансовому плані, закладено лише 10 мільярдів євро на сім років. Це ті кошти, які виділяються на оборону.
Брюссель хоче посилити свою роль в обороні. Я хочу наголосити для українських слухачів, що Ви перший в історії єврокомісар з питань оборони і космосу. Раніше такої посади не було. Як національні уряди ставляться до ідеї надати Брюсселю більше повноважень в цій царині? Я маю на увазі оборону й безпеку.
Вони розуміють – я маю на увазі держави-члени ЄС – що ми як Комісія, як інституція Європейського Союзу, можемо принести відчутну додану вартість у розвиток обороноспроможності, у підтримку оборонної промисловості. І держави-члени, і НАТО дуже добре розуміють, що ми не конкуруємо між собою. Кожен учасник має свою зону відповідальності, кожна інституція відповідає за щось своє, і ми маємо дуже чіткі обов'язки як Комісія, і я як Комісар. І перш за все, це підтримка європейської оборонної промисловості, а згодом і української оборонної промисловості.
Переклад інтерв'ю — Вадим Крамар
