Світлана Чуніхіна. Фото: facebook/AsociaciaPoliticnihPsihologivUkraini
"Відчай і надія – дуже виснажлива ситуація"
Взагалі природно втомитися від війни, яка скоро завертає на четвертий рік повномасштабної агресії?
Українське суспільство потрапило у вкрай складну життєву, політичну, психологічну, екзистенційну ситуацію, бо ми ведемо війну з ворогом, який нас багаторазово переважає. Партнери, які то нас підтримують, то не підтримують, то здають, то не здають, то висловлюють "глибоку стурбованість", то ще щось і ми залишаємося сам-на-сам, фактично. Не зовсім сам-на-сам, ви можете зараз зі мною сперечатися. Але в принципі, так воно і є. Ця війна – українська війна проти Росії. Не європейська, не світова, не цивілізаційна, вона як була так і залишається українською. І протистояти жорстокому ворогу в ситуації, коли ми постійно спостерігаємо за цими гойдалками, коли нас то підтримують, то не підтримують, то все буде добре, то недобре, це відчай і надія – це дуже виснажлива ситуація. І при тому це відкритий фінал – ми так і не знаємо, чи зможемо ми встояти. Ми цього не знаємо. І це, в принципі, майорить із приходом Трампа дуже відчутно. І все це вкупі створює достатньо складну психологічну ситуацію, з якою треба якось впоратися, щоб жити далі. Розумієте? І звідси ця шизофренія. Шизофренія не з того, що ми сказилися, втратили здоровий глузд тощо. Це просто спосіб розчепити суперечливі емоції, які з нами зараз постійно. Із нами зараз постійно два, три, чотири відкритих фінали – переможемо, програємо, частково, щось ще, і воно з нами завжди. І з цим треба якось жити, впоратися. І тоді виходить цей механізм розчеплення.
Тобто це більш коректно, ніж шизофренія?
Так. Тобто в нас це розчеплення проявляється у ставленні до мільйонного штату людей у формі зі зброєю. Це розщеплення прямо класичне. Тим, хто на полі бою боронить, їм виділяється хороша частина цього ставлення. А тим, хто, наприклад, забезпечує мобілізаційний процес, їм дехто адресує негативний елемент ставлення. Так воно відбувається.
"Логічно всі розуміють, що ТЦК потрібні, а емоційно є таке ставлення"
Ви хочете сказати, що це ознака того, що люди не можуть провести елементарних логічних причинно-наслідкових зв'язків, що без цих людей, без ТЦК не буде не те, що перемоги, ми встояти не зможемо? Тобто, якщо не буде їх, то буде смерть тих, хто зараз виступає проти ТЦК.
Ніхто ж не заперечує проти того, щоб вони були. Логічно всі це розуміють. Але це розчеплення дається взнаки. Логічно всі розуміють, що ТЦК потрібні, а емоційно є різне ставлення. Це розчеплення.
Тобто емоції зараз превалюють?
Ні, я не можу так сказати.
"В Україні такої розкоші немає"
А звідки тоді це розчеплення? Тільки від емоційних гойдалок?
Від емоційних гойдалок, від невизначеності, від безсилля частково… Все ж таки російська армія, яка продовжує хоч і дуже повільний, але наступ, має менше проблем, у тому числі через гроші. В Україні такої розкоші немає. Ми йдемо на бій з ворогом, який переважає. І це складно.
Російські воєнні блогери не зовсім би погодилися з твердженням, що російська армія перемагає, бо це дається такою ціною…
Так. Я знаю, я їх читаю теж. Але у них ця розкіш є. Вони є частиною сили, яка переважає.
Тобто вони можуть спекулювати тим, що 7 чи 10 км щодня – це досягнення. Ми не маємо такої розкоші.
Це об'єктивно психологічно складна ситуація, з нею якось треба впоратися. Ми з вами із цим пораємся отак. Хто сказав, що це погано чи непогано? Ми продовжуємо опір. Розумієте?
"Три роки війни – це дуже виснажливо"
Тоді хочеться зрозуміти, а як же тоді виявляється втома від війни? Якщо це не є ще ознакою втоми, то що є ознакою втоми?
А чого вам ця втома так вдалася?
Бо це такий поширений конструкт.
У тому-то і річ, що це поширений конструкт. Яка тут ситуація? От я сьогодні готувалася до вашого ефіру і думаю, які все ж таки цифри є з цією втомою. Гуглю "втома від війни". Відкриваю новину "Українці вірять у перемогу, але втомилися від війни – говорить дослідження "Рейтинг". Відкриваю це дослідження "Рейтинг" і там жодного слова "втома" немає. Там є все, що завгодно, тільки не "втома". Але журналісти проінтерпретували цю історію якось так і назвали це "втома". Соціологи нам цієї цифри в даному дослідженні не дають. Це інтерпретація.
Далі. Кілька місяців тому було якесь зарубіжне дослідження, зараз не пригадаю, і вони ставили питання про віру в перемогу. Вони порівняли два заміри – 23-й і 24-й рік і виявили, що віра в перемогу трошечки вщухла, але незначно. А роблять висновок, що в українці втомилися. Ну, звідки ви взяли такі висновки? Тобто це дійсно конструкт, яким чомусь ми зараз дуже сильно послуговуємося, за яким стоїть або нічого, або ми точно достеменно не знаємо, що за ним стоїть. Так, "Gradus" – чи не єдиний з великих соціологічних центрів ставить питання напряму: "чи відчуваєте ви втому?" І отримують стабільно з 23-го року більш-менш схожі цифри – 52-55% зізнаються, що так, вони втомилися. Це 23-й рік, зараз 25-й, півтора року рівень втомленості за їхніми замірами той самий. То чи можемо ми говорити, що українці втомилися від війни, спираючись на ці заміри? Ми можемо тільки емпірично, логічно припустити, що три роки війни – це дуже виснажливо.
"Гібридна стадія війни впливала психологічно більш підступно"
Чи є якась статистика, як ця ситуація змінювалася від 2014-го року?
Від 2014-го року такого питання не могло бути сформульовано, бо тоді була дуже складна ситуація. Гібридна стадія війни впливала психологічно більш підступно, бо в значної частини або й більшої половини населення було заперечення того, що війна є.
Світлана Чуніхіна і Вадим Карп’як у студії Радіо Культура
"Втома – певний стан вичерпаності ресурсів, які необхідні для підтримання життя і опору"
Як би ви, як психологиня, визначили "втому від війни"?
Втома – це дійсно певний стан вичерпаності ресурсів, в тому числі енергетичних, психологічних, емоційних, яких завгодно, які необхідні для підтримання життя і опору на певному рівні. Це можна назвати втомою. Тобто відчувається дефіцит ресурсів, які раніше живили цей опір.
Резистентність нашу.
Резистентність – це більше стійкість. А опір – це здатність щось робити і йти вперед. Але логічно можна реконструювати, що дійсно за 3 роки війни люди не можуть не втомитися. Так і є. З іншого боку, в нас є зустрічний процес. У нас є процес адаптації, призвичаєння, формування якихось нових життєвих звичок, практик, які дозволяють все-таки жити, продовжувати переживати повсякденну рутину. Плюс робити щось продуктивне, щось вище ніж рутина. Плюс робити ще щось соціально-цінне, тобто служити суспільству. І, в принципі, через процес адаптації, ми знаходимо ці ресурси. Ми їх наче переформатовуємо, вивільняємо. Тобто це два зустрічні процеси – вичерпання мобілізаційних ресурсів, які актуалізувалися на початку війни, це те, що можна назвати втомою, а з іншого боку – це адаптація, призвичаєння, створення нових практик, які адекватні, релевантні цим умовам. І, в принципі, ми і бачимо те, що "Gradus" нам показує, що 52% відчувають втому.
"Світ навколо України геть жахливо влаштований зараз"
Але судячи з того, що ви сказали, я не бачу якоїсь відмінності цього визначення "втома від війни" чи просто "втома від складних обставин життя", для яких не обов'язково потрібні активні воєнні дії. Адже можна втомитися від життя з чоловіком-тираном, від безгрошів'я і бідацтва постійного.
Усе, про що ви кажете, це все екстремальні обставини життя. Це норма.
Це не норма, але чи немає якогось окремого визначення "втома від війни"?
Чи воно за своєю природою якесь геть інакше, ніж у принципі психологічна втома, я не думаю. Але може якісь колеги взялися і дослідили це більш детально, а ми просто цього не знаємо. Тому я поки схиляюся, виходячи зі свого багажу, що це психологічна. Це не щось таке, чого не було раніше. Це втома від складних, жахливих обставин. Просто інтенсивність цієї складності та жаху теж виснажує, бо це дуже важко прийняти, як частину нормального світу, в якому можливо нормальне життя. Світ навколо України геть жахливо влаштований зараз. І всередині України і навколо.
І немає відчуття цієї справедливості. Наше уявлення про те, що правда і справедливість мають природну властивість перемагати, зараз просто руйнується.
Очевидно, немає жодної природної властивості.
"Ниття – теж спосіб впоратися з важким станом"
Як тоді бороти ці ознаки втоми? Є якісь "прості" і дієві рецепти від психологів, щоб бодай мінімізувати її наслідки чи відновити свої ресурси?
Тут виключно ми можемо йти шляхом відновлення, бо дійсно джерела втоми ми не можемо позбутися. Тому по-перше, і я постійно повертаюся до цієї думки, що ми продовжуємо опір у ситуації, коли всі решта просто перелякані до такої міри, що все.
Так, ми взагалі чемпіони із виживання, чемпіони з опору, але ми так само можемо бути "чемпіонами із ниття".
Ниття – це теж копінг-стратегія. Тобто ниття – це теж спосіб впоратися з важким станом. Коли ти пониєш, ти ніби цю негативну енергію віддаєш трохи світові й тобі вже легше. Або ти пониєш, зустрінеш розуміння від когось, ви обміняєтесь відчуттям, що все погано, ви ніби відчуєте цю близькість і це вже легше.
"Є ненормальна ситуація, в якій нам доводиться жити"
Усе, про що ми зараз з вами говоримо вписується в нашу картину світу. Але чи не є ця картина світу жахливо-нормальною? Тобто втома, постійне психологічне напруження стали настільки для нас нормою, що ми ризикуємо сприймати це як нову нормальність. Хоча тверезо помисливши, ми не можемо назвати цю ситуацію для нашої психіки нормальною. Наскільки небезпечно, що ми це унормовуємо?
Я не думаю, що ми унормовуємо війну як таку. Цього не відбувається. Є війна, в якій проходять роки нашого життя, яка формує абсолютно жахливу, непристосовану до нормального життя ситуацію, в якій все-таки ми живемо. От, є така колізія. Є ненормальна ситуація, в якій нам доводиться жити і будемо жити ще невідомо скільки. І які в нас є опції в цьому сенсі? Не жити, жити десь іншому місці, не в війні, або жити тут у війні, але якось так, щоб це мало сенс. От три опції, всі вони, в принципі, нормальні – законні реакції на війну. Не жити, скоріш за все, це менш нормальна ситуація в тому сенсі, що ми всі щиро хочемо відстояти нашу державу. Жити деінде – теж з точки зору індивідуальної біографії нормально, але з точки зору внеску в те, щоб відстояти свою країну, не зовсім. Залишатися тут, пристосовуватися до цього ненормального життя і якось все-таки тягнути цю рутину – це нормально, бо це відповідає нашим консенсусним прагненням зберегти свою країну. Чи буде нормально, чи буде нас наближати до нашої мети постійна реакція: "Боже, це жах, цього не може бути"? Це є. Розумієте? То що ви хочете від своїх співгромадян?
Ні, я своїми співгромадянами захоплений.
Так давайте це казати. Що ми захоплюємося і тим, хто з нами поруч, іноді навіть самими собою. Що ми, в принципі, якось "вигрібаємо" в цій війні і все-таки хочемо наблизитися разом до цієї мети, за яку ми несемо відповідальність перед нашими пращурами. Перед тими, хто на 350 років в глибину історії стоїть до нас, плекав цю мрію і ніколи не міг її втілити в життя, як належить – про незалежну, суверенну, вільну Україну.
