Фото: Українське Радіо
"Найбільший виклик як для України, так і ЄС походить від Росії"
Розпочнімо з тих викликів, з якими зараз стикається Європейський Союз та Україна через Сполучені Штати Америки. Останні дії та заяви Президента Трампа, віце-президента Венса, зокрема, його промова у Мюнхені, а також факт, що переговори Сполучених Штатів з Росією розпочалися без участі України та Євросоюзу, змушують Україну, Європейський Союз та Велику Британію думати, що з цим робити. Що, на вашу думку, має зробити зараз Європейський Союз разом з Україною та Великою Британією, щоб не опинитися поза мирним процесом?
По-перше, я б сказала, що найбільший виклик походить зараз не від Сполучених Штатів. Найбільший виклик походить від Росії. Росія вдерлася в Україну, розпочала війну більше десяти років тому, і в найближчі дні ми будемо відзначати сумну третю річницю повномасштабного вторгнення. Тому я думаю, що найбільший виклик для всіх нас – як для України, так і для прихильників України, таких як Європейський Союз – походить від Росії.
І так, це правда, що ми живемо в історичний момент. Ми живемо в той історичний момент, коли відносини між Сполученими Штатами і Європою явно змінюються. Схоже на те, що і безпекова "парасолька", і стабільність трансатлантичного Альянсу можуть зазнати трансформації. І в кінцевому підсумку, через певний проміжок часу це буде виглядати зовсім інакше, ніж те, що було раніше і до чого ми звикли. Однак, я думаю, що справедливий і тривалий мир на європейському континенті, так само як і справедливий і тривалий мир в Україні, насправді не може бути досягнутий без ваших сусідів і найбільших прихильників. А це і Європейський Союз, і Великобританія, і Норвегія, і Канада. Це, до слова, ті дві країни, які, наприклад, брали участь у другому раунді дискусій, які скликав президент Макрон у Парижі. Фактично, це було прямою реакцією на дискусії на Мюнхенській безпековій конференції. І тому я вважаю, що наступні кроки повинні включати нас. Тому що без підтримки європейців буде дуже важко орієнтуватися в решті дискусій.
"Ми в Європі повинні дійсно мобілізуватися і діяти"
Ми чули заяву з боку Франції, що в Парижі не розуміють логіки дій та заяв адміністрації Президента Трампа. Чи у Брюсселі є розуміння, що роблять США?
Я гадаю, що відносини між Сполученими Штатами та їхніми європейськими союзниками зазнають трансформації. У цьому немає жодних сумнівів. Це раніше ми сприймали міцність трансатлантичного зв'язку як догмат віри. Саме так. Ніхто не ставив це під сумнів. Але зараз ми потрапили в нову реальність, де цей догмат ставиться під сумнів. Сполучені Штати поставили це питання руба. І тому ми в Європі повинні дійсно мобілізуватися і діяти. Тож, на мою думку, дискусії в Парижі й поїздка двох європейських лідерів до Вашингтона, яка відбудеться наступного тижня, є частиною загального процесу – коли Європа бере на себе більшу відповідальність за власну безпеку.
"У найвищих лідерів ЄС Україна завжди є ключовим питанням у щоденному порядку денному"
Президент Зеленський закликав ЄС призначити спеціального представника для участі у переговорах щодо миру – подібно до того, як такий представник призначений в Сполучених Штатах Америки. За словами нашого Президента, це має бути поважний лідер. Чи вже є ідеї, хто може представляти Європейський Союз? Й одразу ж пов’язане з цим запитання: чи вважаєте ви, що поряд з представником Євросоюзу у переговорах мають брати участь також представники певних країн-членів?
У німецькій мові є фраза "сhefsache" і вона означає "справа для керівництва". Тож, ви можете чітко бачити, що у всіх питаннях, що стосуються України, європейські інституції представлені на найвищому рівні. Ми призначили нового верховного представника з питань зовнішньої та безпекової політики, колишнього прем'єр-міністра Естонії Кайю Каллас, яка дуже активно і дуже рішуче виступає на підтримку України. А серед найпослідовніших прихильників України з моменту повномасштабного вторгнення є, власне, президент Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн, а також новий президент Європейської ради пан Кошта, який відвідав Київ у перший день свого перебування на посаді. Фактично, він був у вагоні поїзда до України, коли вступав на нову посаду. Тож, це те, що я називаю "сhefsache" — у найвищих лідерів ЄС Україна завжди є ключовим питанням у щоденному порядку денному.
Тому я не впевнена, що призначення ще одного спеціального представника, який все одно мав би координувати свої дії з 27-ма країнами, могло б мати хоч якісь переваги. Поки що немає жодних імен і кандидатур. І я б здивувалася, якби цей процес продовжився. Але хто знає? Ми ще можемо здивуватися.
Але навіть якщо така посада і не з’явиться, Європейський Союз все одно стояв, стоїть і стоятиме поруч з Україною. Між іншим, це до речі може засвідчуватися тим, що, попри те, що пишуть деякі газети, ми є найбільшим донором України. Якщо об'єднати надану нами гуманітарну, фінансову та військову допомогу, то це 134 мільярди євро, що перевищує 140 мільярдів доларів у перерахунку. Військова частина – це понад 50 мільярдів доларів, що співставно зі Сполученими Штатами. Тож, ми є і будемо найбільшим партнером України. Можливо, іноді нудним, але надійним партнером.
Чи це означає, що якщо США справді скоротять або припинять надавати підтримку Україні (й при цьому умови мирної угоди, яку запропонують США та Російська Федерації, виявляться неприйнятними для України та Євросоюзу), то чи буде спроможний Європейський Союз компенсувати допомогу, яку надавали й надають США? Я маю на увазі в даному разі як зброю, так і фінансову підтримку.
Без США буде нелегко, тому що США були важливим донором і прихильником України. Але, на мою думку, ми дуже багато працюємо над припущеннями, що така ситуація може виникнути. Тож, я впевнена, що ми зможемо відповісти на цей виклик.
"Путін набагато менш сильний, ніж він сам себе намагається зобразити"
Коли йдеться про переговори, то принцип, на якому наполягають у Києві та у Брюсселі, – це мир через силу. Проте це означає, що Україна, Європейський Союз та США мають працювати разом і здійснювати певний тиск на Путіна. Чи ви вірите в те, що подібного роду потрійний тиск з боку цих трьох сторін досяжний у поточних обставинах? І що саме Європейський Союз може зробити, аби посилити Україну перед потенційними переговорами?
Я вважаю, що це підпадає під категорію, про яку ми говорили раніше – що ситуація навколо змінюється досить швидко і драматично, що речі, на які ми могли покладатися десять днів тому, раптом виглядають по-іншому. Тому Європейський Союз, як і раніше, твердо переконаний у необхідності продовжувати тиск на Путіна. Бо він (Путін – ред.), на нашу думку, набагато менш сильний, ніж він сам себе намагається зобразити. Подивіться, Україна змогла минулого літа провести Курську наступальну операцію. Фронт поступово стабілізується, і просування російських військ вперед вже не таке помітне, як це було ще кілька місяців тому. Є також успішні удари вглиб російської території. Тож, я думаю, що це все результати спільної підтримки України з боку Заходу й рішучості українців. Ми сповнені рішучості продовжувати і шукаємо шляхи, як посилити підтримку, щоб бути поруч з Україною. Навіть якщо інший великий прихильник, такий як Сполучені Штати, матиме іншу думку.
"Фінансово, фіскально цього року дефіцит бюджету України буде покрито"
Європейський Союз вже анонсував новий великий пакет допомоги розміром щонайменше 6 млрд. євро. Можливо, ви можете розповісти нам трохи більше про вміст цього пакета. Й що ще планує зробити ЄС у військовому, фінансовому, політичному плані в наступні декілька тижнів та місяців?
Ми у пошуку шляхів, як продовжувати підтримувати Україну і у фінансовому, і у військовому плані. Ви ж знаєте, що на додаток до 50-мільярдної програми, яку ми ухвалили минулого року, цього року ми винесли на розгляд і схвалили один з єврокредитів. Ми були одними з перших. Це кредити, які підтримуються і забезпечуються надходженнями від заморожених російських активів. Тож, це означає, що фінансово, фіскально цього року дефіцит бюджету України буде покрито.
Ми також будемо продовжувати підтримувати українську оборонну промисловість. Минулої осені було виділено 400 мільйонів, і пізніше буде оголошено про ще більший пакет допомоги. Сподіваюся, це станеться у квітні.
Загалом, ми постійно намагаємося шукати різні способи, як продовжувати підтримувати Україну, щоб поставити вас у сильнішу позицію.
Вибори не можуть проводитися в умовах російських атак та під час воєнного стану
Дозвольте запитати вас ще про дискусію щодо виборів в Україні. Останніми днями Президент Трамп активно наполягає на ідеї проведення виборів в Україні. Хоча це виглядає на виконання забаганки Путіна, в Україні багатьох хвилює те, що проведення виборів без укладення твердої угоди з гарантіями ненападу Росії може означати, що Путін здійснить атаку у розпал виборчої кампанії, коли суспільство й армія не будуть готовими до цього. Яку позицію посідає ЄС у цьому питанні – я маю на увазі проведення виборів одразу після режиму припинення вогню, не чекаючи укладення міцної угоди?
Ми твердо переконані, що вибори не можуть проводитися в умовах російських атак. Вибори не можуть проводитися під час воєнного стану. І, власне, це виписано у вашій Конституції. Ваша Конституція дуже чітко говорить про те, що під час воєнного стану вибори не проводяться. А воєнний стан триває доти, доки існують умови, що спричинили його. Отже, ніхто в Європейському Союзі не підштовхує вас до виборів – і я хочу, щоб це всім було зрозуміло. Також хочу прояснити, що ми вважаємо дуже поганим варіантом для України: це припинення вогню без гарантій безпеки. Ми вважаємо, що припинення бойових дій без належних гарантій безпеки може призвести до ситуації, яка буде дуже несприятливою для України. Тож, це не те, що ми хотіли б бачити.
І тому я хочу, щоб усі дуже чітко зрозуміли – це не ми наполягаємо на виборах.
Але якщо Сполучені Штати тиснутимуть на Україну?
Я думаю, що Україна продемонструвала рішучість і здатність до опору, протягом останніх трьох років це неодноразово, чи не щодня, демонстрували органи влади й військового управління. На мою думку, для припинення вогню потрібні зусилля обох сторін.
30 тисяч іноземних військових — дуже хороший початок
Добре, повернімося до питань гарантій безпеки. Ми знаємо, що прем’єр-міністр Великої Британії Стармер після дискусій з Президентом Макроном та іншими лідерами планує відвідати США й презентувати план щодо розміщення в Україні військ, тобто воєнного контингенту. За останніми повідомленнями йдеться про 30 тисяч солдатів, що не є аж так багато. З іншого боку ми чули від Президента Зеленського, що для цього потрібно 100 чи 200 тисяч. Чи має цей контингент збільшитися під час дальших обговорень?
Давайте почнемо з початку. Я думаю, що отримання зобов'язання сформувати контингент із 30 тисяч європейських солдатів для Україні було б великим кроком. Я не військовий експерт, тому не можу сказати вам, що є адекватним рівнем підтримки, а що ні – з військової точки зору. Однак, на мою думку, це стало б надзвичайно потужним символом на шляху до надійних гарантій безпеки. Тобто, якби коаліція охочих, якби країни, про які ви згадали, та інші, які висловили бажання послати солдатів, своїх солдатів сюди, до України, змогли зібрати разом 30 тисяч чоловік, – я думаю, що це був би дуже, дуже хороший початок.
Ви згадали про третю річницю великої війни в Україні. Очікується, що Єврокомісія у повному складі відвідає Київ, що має стати важливим символом підтримки України з боку Європейського Союзу. Що заплановано під час цього візиту лідерів Євросоюзу?
Я думаю, їхнє прибуття сюди в таку символічну дату і в такій кількості є справді дуже потужним сигналом. І це, думаю, не буде день для якихось важливих оголошень просто тому, що ми і так надаємо велику підтримку Україні на постійній основі. Це не той момент, коли ми приїжджаємо в країну, з якою у нас дуже мало спільного, для того, щоб робити великі заяви. Як на мене, то найважливіше – це та політична і моральна підтримка й солідарність, які принесе їхній візит.
"Україна добре підготовлена"
Поговорімо ще про шлях України до Європейського Союзу. Україна та ЄС мають амбітні плани щодо старту переговорів цього року. Згідно з заявами представників польського головування, поляки хочуть відкрити щонайменше два кластери – Засадничі розділи й ще один кластер – протягом перших шести місяців. Й також данське головування в другій половині року також є багатообіцяючим у цьому сенсі. Разом з тим, останніми днями ми чули, що Угорщина знову блокує старт переговорів. Чи це створює великі проблеми?
Ясно одне – кожен етап процесу вступу вимагає одностайності серед країн-членів. І це головна причина, чому ми завжди говорили нашим українським колегам, що важливо дбати про двосторонні відносини, особливо з сусідами. Ви не єдина країна, яка має напружені відносини або проблеми двостороннього характеру, що можуть впливати на переговори про вступ. Подивіться на Західні Балкани. Там це скоріше норма, ніж виняток. І тому я вважаю, що потрібно трохи більше консультацій, трохи більше обговорень, щоб мати можливість перейти до фундаментальних питань. Але я рада відзначити, що Україна добре підготовлена. І я сподіваюся, що питання, які порушує одна з країн-членів ЄС, будуть вирішені.
Тож, якщо ми говоримо про відкриття кластерів, то які саме кластери можуть бути відкриті цього року, окрім Fundamentals (засадничих питань)?
Я сподіваюся, що всі – всі інші п'ять кластерів. Але це лише одна з альтернатив, з якими ми працюємо. Якщо не брати це до уваги, то, я думаю, що кластер "Засадничі питання" – це те, що має бути враховане в першу чергу. Потім ми говоримо про зовнішню політику, яка є одним із шести кластерів. І я думаю, що наступним, звичайно, буде внутрішній ринок, просто тому, що багато законодавства про внутрішній ринок і так уже було перенесено в українське законодавство. Тому що це законодавство також було частиною Угод про асоціацію та про всеохопну Зону вільної торгівлі, які діяли до початку переговорів про вступ. Тож, я думаю, це, звичайно, було тим третім пунктом, на який би я розраховувала.
Ми знаємо, що кластер Fundamentals має справу з питаннями демократії, верховенства права. Так, безперечно, що зараз Європейський Союз та Україна стикаються з величезними викликами з боку Росії, як ми вже підкреслили в нашій розмові. Проте є також і певні рішення в нашій внутрішній політиці, які також можуть мати стосунок до кластеру "Засадничих питань". Я маю на увазі, що кілька днів тому Президент Зеленський підписав рішення Ради національної безпеки та оборони. Й деякі оглядачі вважають, що йдеться про практику позасудових рішень щодо тих осіб, які потрапили до санкційного переліку. Чи подібні речі можуть впливати на відкриття кластерів?
Відкриття кластера не означає його закриття, так? Ви відкриваєте кластер, і момент між відкриттям і закриттям кластера – це час максимального важеля. Це час, коли ми можемо предметно обговорити, які саме покращення у конкретних сферах країна повинна ще зробити на шляху до вступу в ЄС. Ми ж формуємо щорічні звіти про розширення. І ми дуже уважно стежимо за розвитком подій у судовій системі. Ви все ще перебуваєте в процесі досить важливої трансформації вашої судової системи. Ми беремо участь у відбіркових комісіях до низки вищих судових органів та інших. Ми беремо активну участь у цих процесах. І, безумовно, такі питання будуть обговорюватися. Нас, звичайно, турбує, як вибірково здійснюється правосуддя через кордони, і ми, безумовно, будемо продовжувати обговорювати це з українською владою.
Переклад інтерв'ю — Вадим Крамар. Редакторка текстової версії — Катерина Котилко.
