Ілюстративне фото: facebook/DenmarkinUkraine
"У Данії немає ніяких ознак втоми від України"
Шановний, пане Посол, в одному з попередніх інтерв'ю ви сказали: "Данці сприймають те, що сталося з українцями в Бучі, Ірпені, Харкові, як таке, що може трапитися в Копенгагені". Наскільки сьогодні залишається стійкою підтримка України в данському суспільстві? Чи не згасає у вас цей запал, чи немає втоми від підтримки України?
По-перше, вітаю вас і я вам дуже вдячний за запрошення, для мене велика честь сьогодні звертатися до слухачів та слухачок Суспільного радіо. Я маю сказати, що в Данії немає ніяких ознак втоми від України і за ці 3 роки, що триває російська агресія, ніхто в Данії не піддавав сумніву потребу в підтримці України. Я можу судити з того, що ця цікавість не слабшає тою кількістю візитів високого рівня, які ми приймаємо в Києві. До нас дуже часто приїжджають данські міністри, депутати парламенту, майже щотижня ми приймаємо тут високих гостей з Данії. Це хороший знак того, що і інтерес до України, і важливість українського питання не спадає. Ми порахували, що за 2 роки ми мали 35 візитів високого рівня. Це і міністри, і депутати парламенту, інколи разом, що є свідченням високого інтересу і високої важливості, яку українське питання має у данському політикумі. Часто, коли міністри приїжджають до України, то з ними приїжджають депутати із данського парламенту. І коли данські депутати зустрічаються зі своїми українськими колегами, то вони часто кажуть, що в себе в Данії, в нашому парламенті, ми часто маємо суперечності – праві партії, ліві партії, є багато питань, де вони розходяться, але в питаннях України всі вони єдині. Отже, на політичному рівні Данія непохитно і твердо підтримує Україну.
"Я бачу, що є воля і готовність підтримувати Україну"
Але також існують і людські контакти на особистому рівні, на рівні звичайних громадян і неурядових, суспільних організацій, які мають бажання щось зробити для України. Одразу після початку повномасштабного вторгнення почався величезний потік допомоги від різного роду організацій, приватних компаній, якихось об'єднань громадян, які хотіли чимось долучитися. І цей потік не вщухає. Лише на минулого тижні до Миколаєва, до нашого міста-партнера в Україні, прибула група волонтерів-інженерів з Данії. Вони на прохання і за сприяння місцевої адміністрації оцінювали шкоду, яку було завдано різним будівлям, об'єктам інфраструктури для того, щоб сприяти відновленню, відбудові. Вони працюють на волонтерських засадах, не отримують жодних зарплат за свою роботу, їм оплачують подорож, але вони працюють у свій вільний час під час відпусток і роблять це за власним покликом. Я їх спитав: "Навіщо ви це робите? Вас же ніхто не змушує?" А вони кажуть: "Так, ми мусимо це робити, тому що неможливо сидіти в тихій, спокійній, мирній Данії, спостерігати за тим, що робиться в Україні, мати знання в інженерії і не допомагати Україні відбудовуватися".
Загалом є багато груп волонтерів, які збирають кошти на різні потреби і одна з них, зокрема, збирає кошти для того, щоб викуповувати вживані машини в Європі, які потім передають на потреби Збройних сил України. Є багато груп, які збирають кошти, наприклад, на обладнання для лікарень, на гуманітарну допомогу. Я бачу, що є воля і готовність підтримувати Україну. І мені, як послу Данії в Україні, приємно. Я пишаюся тим, що Данія так проявляється.
Інженери-добровольці з Данії працюють в Україні. Фото: facebook/DenmarkinUkraine
"Завданням Данії було оживити місцевий бізнес"
Пане Посол, в березні 2022 року було звернення президента Зеленського до парламенту Данії. Після цього була миттєва реакція прем'єр-міністерки Метте Фредеріксен на його прохання взяти шефство над Миколаївщиною. В листопаді 2023 року в інтерв'ю Українському Радіо ви говорили про великі ризики, які повинен враховувати данський бізнес – близькість до фронту, можливість руйнування інфраструктури. Наскільки сьогодні можна говорити про пожвавлення присутності данського бізнесу в цьому регіоні?
Є ризики, звичайно. Чим ближче до лінії фронту, тим вони вищі. Але нам вдалося розвинути данську присутність у Миколаєві. Ми маємо тепер офіс данського посольства там і я часто буваю в Миколаєві, це моя друга домівка тут в Україні. І дійсно завданням Данії було оживити місцевий бізнес, дати людям змогу заробляти кошти і пожвавлювати економічне життя, щоб не бути залежними від міжнародної допомоги. Український бізнес знає, що ця допомога коли-небудь скінчиться і вони мають бути спроможними заробляти самі. Коли я вперше побував у Миколаєві 2,5 роки тому, я зустрічався з представниками місцевої бізнес-спільноти і вони всі мені говорили практично одні і ті самі слова. Багато з них казали, що вони мали виробничі потужності в Миколаєві або на Миколаївщині, які були пошкоджені в результаті бойових дій, російських атак. Але ці підприємства не мали коштів, щоб відбудуватися, бо ніде не могли взяти кредити чи якісь позики для того, щоб закупити нове обладнання і зробити ремонт. Українські і міжнародні фінансові установи казали, що вони не можуть видати кредити, тому що ризики надто великі, ви надто близько до фронту.
"Вікно для приватного сектору"
Отже, Данія в межах Фонду на підтримку України, який вже був заснований, виділила так зване "вікно для приватного сектору" і з допомогою нашого державного Експортно-кредитного фонду розробила систему, щоб видавати позики українським компаніям навіть тоді, коли їхні виробничі потужності розташовані близько до лінії фронту. І ця схема спрацювала достатньо ефективно. Ми бачили, як місцевий бізнес повертається до роботи завдяки тим кредитам і гарантіям, які були видані за цією данською схемою. Часто ці підприємства розташовані не лише в самому Миколаєві, а й в менших громадах. І часто так працює місцева економіка, що цілі громади залежать від одного якогось великого підприємства, де працює багато людей. І якщо це підприємство перестає працювати, то люди втрачають роботу, втрачають можливість заробляти собі на життя і не платять податки. А коли підприємства місцеві повертаються до роботи, то ми спостерігаємо, що туди повертаються люди, і не лише чоловіки, а й їхні дружини і діти. Власне, саме в такому типі розвитку ми зацікавлені, ми хочемо його підтримувати. І саме це від нас очікують українські партнери.
"Кораблебудування вбудоване в ДНК Миколаєва"
Ми також робимо акцент на навчальних закладах, тому що розуміємо, що на Миколаївщині є демографічна проблема. Багато молодих людей виїхали і виїжджають, бо вони мобільні, їм легко подорожувати і вони шукають собі можливості в Одесі, в Києві, у Львові, в Берліні, в Копенгагені. Є кілька університетів, навчальних закладів у Миколаєві, які ми підтримуємо. Наприклад, університет сільського господарства (Миколаївський національний аграрний університет - ред.). Ми допомогли їм відбудувати гуртожиток для того, щоб студенти могли повертатися, їм було де жити і вони могли навчатися офлайн. Я мав честь відвідати університет в Миколаєві разом з президентом Зеленським. Можу вам сказати, що студенти дуже хотіли, щоби університет запрацював на повну, і нам вдалося цього досягти.
Зараз ми працюємо над тим, щоб відбудувати Національний університет кораблебудування імені адмірала Макарова в Миколаєві. Він зазнав двічі прильотів. У 22-му році російські ракети його значно пошкодили, але відбудувати його можна і це буде зроблено. Але понад усе треба організувати і побудувати там бомбосховища. Ми розуміємо, що кораблебудування вбудоване в ДНК Миколаєва, тому надзвичайно важливо відновити потужність цього університету. І сподіваємося, що він стане двигуном для трансформації, перетворення Миколаєва із промислового міста в хай-тек хаб, де будуть розвиватися сучасні технології. Відбудова університету Макарова робиться коштом не данської держави, а приватної фундації, бізнес якої походить із морських перевезень і вони розуміють важливість відбудови саме кораблебудівного університету в Миколаєві. А для мене важливо розуміти, що не лише уряд, а й приватний бізнес зацікавлений в таких ініціативах.
"У Чорноморському басейні є великий потенціал, щоб виробляти енергію з вітру"
Наскільки суднобудування, яке ведуть у Миколаєві данські фірми, може торкатися військового сектору? Я знаю, що перед війною була спеціальна програма – данці хотіли долучитися до будівництва військових кораблів для ВМС України. В якому зараз стані цей проєкт?
Цей проєкт досі в роботі. Але зараз неможливо вести будівництво в Миколаєві, тому що порт фактично заблокований російською армією. Але ми маємо сподівання цей проект продовжити. Якщо загалом подивитися на кораблебудівну промисловість у світі, то є багато колишніх потужностей. Наприклад, в Данії раніше теж працювали верфі. Зараз вони практично не працюють, але вони переобладнані, щоб виробляти обладнання для енергогенеруючих станцій вітрової генерації. Тобто, вони виробляють або вітрові турбіни, або важкі підводні установки, на які ставляться ці вітряки. І ми бачимо потенціал в тому числі в Миколаєві, і не лише в Миколаєві, а взагалі на півдні України для того, щоби ці промислові потужності переорієнтувалися на енергетичне обладнання, тому що взагалі в Чорноморському басейні є великий потенціал для того, щоб виробляти енергію з вітру. І промислові підприємства можуть стати дуже навіть конкурентоспроможними.
Сєнкевич: "Я бачу Миколаїв як маленьку Данію на Чорному морі"
Які загалом плани у данського уряду, в приватних компаній стосовно Миколаївщини надалі?
Коли я вперше спілкувався з мером Миколаєва Олександром Сєнкевичем, він поділився зі мною своїм баченням Миколаєва в майбутньому. Він каже: "Я бачу Миколаїв як маленьку Данію на Чорному морі, щоб Миколаїв став таким же заможним, зеленим, інноваційним, орієнтованим на людину". І я був радий, що він має таке бачення. Але передусім я хочу, щоби мешканці Миколаєва мали своє бачення Миколаєва і ми готові підтримувати їх на цьому шляху. Ми бачимо, що є великий потенціал для розвитку і є потенціал для того, щоб Данія ділилася своїм досвідом, своїми надбаннями. Зараз вже укладено партнерство між Миколаєвом і Ольборгом в Данії. Ольборг раніше був типовим промисловим містом, де звідусіль стирчали величезні труби – це і верфі, і цементні заводи. А зараз місто перетворилося на такий собі хай-тек хаб, де розвиваються новітні технології і йде вперед наукова думка і промисловість. І ми розуміємо, що такі перспективи можуть чекати і Миколаїв. Це бачення нам здається досяжним. Його можна досягти завдяки підтримці датського бізнесу, комерційних установ і ми сподіваємося, що завдяки партнерству між Миколаєвом і Ольборгом воно станеться.
"Найважливіше політичне зрушення – подання заяви на приєднання до ЄС"
У своїй роботі я спираюсь на досвід, який я мав на посаді посла Данії в Польщі з 2016 по 20-й рік. Я був вражений тим економічним дивом, яке розгорталося на моїх очах у сусідній з вами Польщі. Завдяки чому стався цей прорив? Завдяки тому, що Польща стала членом Євросоюзу в 2004 році. Завдяки тим надходженням, підтримці та ініціативам, які надійшли у Польщу після приєднання до Євросоюзу. І тепер це динамічна і заможна держава. Я бачу такий самий потенціал в Україні. Україна – це країна, яка стоїть на шляху кандидатства в Євросоюз. Зараз Україна має ті ж стартові позиції, що тоді мала Польща. Тому я не бачу причин, чому би Україні не вдалося те, що свого часу вдалося Польщі.
Я в Україні з 20-го року і за той час, що я провів на посаді посла тут, я би сказав, що найважливіше політичне зрушення – це було подання заяви на приєднання до ЄС, яке сталося за 4 дні після початку повномасштабного вторгнення в 22-му році. Я бачив багато скептицизму, багато перших реакцій у вигляді того, наскільки це зараз доречно, коли ворог на підступах до Києва, коли саме існування української держави ставиться під питанням. Але ви таки подали цю заявку. Ви спромоглися підготувати ці документи в рекордний термін. І зараз цей процес триває. Він складний, він буде мати великі перешкоди, але вони будуть долатися і я впевнений, що цей процес піде на користь державі.
Оле Егберг Міккельсен у студії Українського Радіо
"Оборонна промисловість в Україні буде розвиватися дуже потужно найближчими роками"
Данська модель інвестування. На чому вона ґрунтується і чого ви очікуєте від українських партнерів?
Данська модель передбачає коштом Данії придбання оборонного обладнання безпосередньо в українських виробників. На початку повномасштабного вторгнення оборонне обладнання, яке ми передавали Україні, ми закуповували або в інших західноєвропейських країнах, або використовували власні запаси. Наприклад, ми віддали Україні всі свої гаубиці. Ми вже жодної не маємо. А якщо замовляти гаубицю в якогось європейського виробника, то отримаєте її не раніше ніж через 2-3 роки. Але ми з'ясували, що українська оборонна промисловість має великий потенціал. Наприклад, ті ж гаубиці. Є одне підприємство, яке раніше займалося виробництвом сільгосптехніки і мало потужності в Краматорську, тепер перемістилося на захід України і виробляє гаубиці. Якщо замовити гаубицю в того виробника, то отримаєш через 2 місяці. І ці гаубиці будуть набагато дешевшими, ніж європейських виробників і їх можна буде ремонтувати тут.
Тепер Україна також посідає провідні позиції у виробництві дронів, Україна стала одним зі світових лідерів у цього напрямку. Причина очевидна – ці дрони випробовуються на полі бою. І ви маєте хороших фахівців і виробничі потужності і електроніки, і програмного забезпечення. Отже, це набагато дешевше, ефективніше і швидше, ніж купувати обладнання за кордоном. Але це також добре для України, української економіки і української промисловості, тому що на майбутнє це великий потенціал. Я впевнений, що оборонна промисловість в Україні буде розвиватися дуже потужно найближчими роками. І нам очевидно, що саме такий підхід підтримки, щоби Україна ставала самостійною, самодостатньою і стояла "на своїх ногах" є правильним. Тому що в Україні не варто покладатися на закордонну підтримку, треба бути самодостатніми. Але данська модель вже не така і данська, тому що долучилися кошти Євросоюзу, інших країн, які довірилися цій моделі. Тому тепер ми можемо назвати її "українською моделлю", хоча назва данська лишилася.
За час війни Данія виділила Україні 8,3 млрд євро
Зараз в Україні розгортається тренд створення спільних підприємств з британськими, німецькими, турецькими компаніями. Чи є такі плани у військово-оборонного комплексу Данії?
Так, це важливий компонент нашої підтримки. Але говорячи про цифри, скажу, що з початку повномасштабного вторгнення Данія виділила Україні 8,3 млрд євро і з них 90% – це військова допомога. Тому я часто кажу, що Данія в Україні робить 3 речі – зброя, зброя, зброя. Звичайно, я перебільшую, тому що цивільна підтримка також має велике значення. Але оборонна промисловість і зброя – найважливіший напрямок, і є тому проста причина – це ключове для виживання України як нації. Хоча є і комерційний компонент, тому що ми хочемо залучати датські компанії, які би інвестували в українську оборонну сферу. А українська оборонна промисловість є дуже конкурентоздатною, тому що виробники перебувають в безпосередньому контакті з солдатами і мають швидкий фідбек від військових. Тому для Європи і для Данії було би цікаво переймати цей досвід і співпрацювати.
"Поступ є"
Вплив корупції на присутність данського бізнесу в Україні. Ви вже 5 років тут працюєте. Чи відзначаєте ви якісь реальні зміни в плані поліпшення боротьби з корупцією Україні?
Абсолютно. Ця тема не є для Данії табу. І ми раді, що з цією темою Україна працює досить впевнено і досить напряму. Цю проблему неможливо вирішити за один день чи ніч, але українці наполегливо над цим працюють. Є рейтинг, який проводить щорічно Transparency International. Якщо його подивитися, то позиції України поліпшилися. Цей рейтинг охоплює 180 позицій. 180-та позиція – це найбільш корумпована країна, а позиція №1 – її посідає моя країна, Данія. Україна повільно, але впевнено рухається нагору цього рейтингу. Вона десь там, де Бразилія, де Сербія, поступ є. І хороша сторона справи в тому, що подача заявки і опрацювання законодавства для вступу в Євросоюз сприятимуть боротьбі з корупцією і стануть величезним кроком на цьому шляху. Щоб вступити до Євросоюзу, потрібно виконати так звані Копенгагенські критерії. Ці критерії були розроблені у 1993 році в Копенгагені. Я також був дещо залучений до цього процесу, не на провідних посадах, але стежив за цим процесом. Один із пунктів цих критеріїв – це потрібно мати сильні інституції, які би не підлягали корупції. Отже, щоб рухатися вперед до Євросоюзу, потрібно подолати корупцію. І Данія є вашим партнером у цій боротьбі. Данія виступає виконавчим партнером так званої антикорупційної ініціативи Євросоюзу EUACI. Ми ведемо цю роботу в партнерстві з Євросоюзом. Це називається делеговане партнерство. І в рамках цієї співпраці ми підтримуємо антикорупційні установи, органи, які були створені в Україні – НАБУ, САБ, Вищий Антикорупційний суд. Я бачу, що ці інституції дійсно працюють. Вони могли би робити більше, ми готові їх підтримувати, але вони діють і ми готові з ними співпрацювати. Викорінення корупції є важливою передумовою для України, як для кандидата на вступ до ЄС, і я впевнений, що Україна подолає цю біду. Якщо спитати у данських компаній, а їх біля сотні працює на українському ринку, то всі вони скажуть, що вони мають "нуль" толерантності до корупції. Вони, можливо, в якихось процесах працюють повільніше, але вони діють і не сприймають корупцію.
"Зараз у Данії проживає близько 34 тисяч українських біженців"
Яка нині ситуація з вимушеними переміщеними особами з України, які знайшли прихисток у Данії?
Зараз у Данії проживає близько 34 тисяч українських біженців. Це число трохи зменшилося, це означає, що дехто повернувся. Ті, хто залишилися – це здебільшого жінки і діти. Часто вони з тимчасово окупованих територій або з прифронтових міст. Багатьом із них вдалося знайти собі місце на ринку праці з першого дня. Вони мають необхідну освіту і навички для того, щоби знайти собі гідну працю. І вони привабливі для роботодавців, тому що мають досвід, бажання працювати і вони роботящі. Я спілкувався з ними і відчував, що вони переживають таку собі дилему. З одного боку, вони хочуть повернутися в Україну і це те, що вони по-справжньому хочуть. Але якщо маєш маленьких дітей і пережили ті звірства, які особливо коїлися близько до лінії фронту, то зрозуміло, що все-таки вони змушені лишатися в Данії. Який би вибір вони не робили, ми їх підтримуємо.
