Часовоярський історико-краєзнавчий музей. Ілюстративне фото: facebook/pavlokyrylenko.amcu
Наша домашня робота не зроблена, натомість ворог діє дуже ефективно і оперативно
Згідно з Гаазькою конвенцією 1954 року не вжити всіх можливих заходів, якщо є загроза культурній спадщині, є злочином. Чому ми не вживаємо усіх можливих заходів?
Ольга Сагайдак: У нас дуже мало фінансового ресурсу. А культурна спадщина – це завжди дуже дорого. Сфера культури і сфера культурної спадщини втратила людський капітал. Третина фахівців знаходяться за межами країни, виїхали в більш безпечні регіони, руками нікому робити. І ще не пріоритетність культури і культурної спадщини для держави, як такої. Війна триває 11 рік поспіль. Були зайняті Донецька, Луганська область. На цій території потрапили під окупацію сотні музеїв. Ми вже мали досвід втрати культурної спадщини. Навіть на незайнятій території Луганської області на лютий 2022 року залишалося 13 музеїв. Наразі зараз нема чого евакуювати. Вони всі перейшли під тимчасовий контроль ворога. Держава не зробила домашню роботу. Всі протоколи, методички повинні були мати люди на місцях і знати місцеві адміністрації. Цей функціонал мав бути спрогнозований, запланований вже від початку війни 2014 року. Міністерство мусить координувати процеси. Інформація про те, як відбувається перебіг евакуації, скільки предметів евакуйовано – взагалі не артикулювалася. А, нагадаю, державний музейний фонд є власністю народу України. Міністерство за законом вповноважений народом України управляти. По факту ті цифри, які називає Міністерство культури – 540 000 евакуйованих об'єктів музейного зберігання і те, що було евакуйовано в 2022 році – півмільйона, говорить про те, що з 2022 по 2024 було евакуйовано кілька десятків. Десятки музеїв в Сумській області та Запорізькій знаходяться в стані очікування евакуації.
Найзагроженіша категорія в музеях – директори музеїв. Переважно це жінки із зарплатами у 8 000 грн. Вони розуміють, що несуть відповідальність за національне культурне надбання. Рівень їхньої відповідальності колосальний. Вони чекають, що хтось скаже: "Прийшла пора, готуйтеся. Будуть машини тоді-то, вивозимо туди-то". Цього не відбувається. Повертаючись до досвіду 2022 року, до тих півмільйона, які евакуювали, з них майже 200 000 – це київські музеї. Навіть в стані великої загрози, мобілізуючись, музейники змогли вивезти, а держава змогла це організувати. В Херсоні з Краєзнавчого музею ворог вкрав понад 30 тисяч одиниць, але більше 100 тисяч одиниць лишалося. І після деокупації Херсона це все було вивезене. Це не просто, але посильно. Вивезене з Херсонського краєзнавчого музею – не було цифрових копій книг облікових, не було цифрових копій артефактів. Це означає, що ці 30 000 одиниць з великою ймовірністю ми не зможемо через жодні міжнародні суди повернути, тому що ми не зможемо довести, що воно наше. А росіяни вже це оперативно включили в свій музейний фонд. Тому наша домашня робота не зроблена, а натомість ворог діє дуже ефективно і оперативно.
Я так розумію, що Міністерство культури почало реагувати на ваші запити. Чи є куди евакуйовувати?
Якщо зараз почали шукати великі площі, то їх знайти непросто. Є певні вимоги, має бути температурно-вологісний режим, охорона, ми не можемо вивезти на будь-який склад предмети мистецтва. Приміщень немає. До Фонду держмайна Мінкульт звернувся зараз. Щоб 6 млн музейних об'єктів евакуювати, десь в районі 90 000 квадратних метрів площ потрібно. Це надскладна задача, непосильна для Міністерства культури, яке є найменшим, найбіднішим, в якому бракує людського ресурсу, в якому музейний відділ складається з кількох людей, які переміщують мільйони культурних цінностей. І тому Коаліція дієвців культури після того, як звернулась до Міністерства культури усвідомила, що воно не впорується, звернулися до Президента України, до Кабінету Міністрів і Верховної Ради із закликом, що потрібна міжвідомча платформа, де задіяні і військові, і обласні адміністрації. Має бути платформа, яка матиме фокусну задачу. Президент на початку року одним з 10 пріоритетів назвав культурний суверенітет і сказав, що культурна спадщина – це частина національної безпекової стратегії, бо вона є носієм матеріальним нашої ідентичності. Якщо дослухатися до слів президента, ми усвідомлюємо, що наступним кроком мало би бути щось практичне. І це така платформа чи на базі РНБО, чи в якийсь інший спосіб, де взаємодіють між собою і регіони, і профільні міністерства.
Українська культурна спадщина – це частина європейської культурної спадщини
А чи є у державі, що воює ресурс фінансовий, щоб цим займатися?
Міністр культури є фаховим дипломатом. Ми бачимо його активну міжнародну діяльність. Він постійно зустрічається з міжнародними партнерами. Сприяння з боку європейських партнерів дуже велике, тому що вони усвідомлюють, що українська культурна спадщина – це частина європейської культурної спадщини. І пропозицій є доволі багато. І тут ми знову впираємося в стіну наших незроблених домашніх робіт. Проблема номер один – музеї, які запрошені на виставки за кордон. Виставки мають певний термін, вони закінчуються. І наше законодавство не має слова "евакуація". Наше законодавство має формулювання "виїзду колекції тимчасово на виставку". Закінчились уже терміни в багатьох виставок, які виїхали в 2022 році. За законом вони мали би повертатися. Друге питання: виставки, які запрошують тут і зараз. Міністерство культури має регламент, згідно якому предмети мають бути застраховані під час руху і там, де вони перебувають. Жодна страхова компанія не готова страхувати. І наші закордонні партнери не готові страхувати на території країни, де триває війна. Відповідно ми мусимо ще взяти відповідальність. І як це було в 2022 році без страховок, але з воєнізованою охороною, предмети все-таки їхали до кордону. На сьогодні цей процес загальмувався. Міністерство, згідно закону, все правильно вимагає – наявність страхових полісів, але ніхто за них платити не готовий. Друга проблема нашої міжнародної діяльності: відсутність протоколу евакуації. В Швейцарії є підземні сховки, побудовані під час і після Другої світової війни, куди б теоретично можна було просити прихистити, наприклад, нашу діамантову колекцію національного надбання. Але час від часу в державі у тих, хто дотичні, виникають сумніви: "А чи повернуть нам? А чи немає ризику, що ми комусь з них віддамо, а нам не повернуть?" Для цього треба було розробити форми міжнародних угод, меморандумів, імунітетів, які мала би, наприклад, гарантувати Європейська комісія чи ЮНЕСКО. Інструментарій політик доволі широкий – це очевидно. Наші колекції могли би мати подвійне значення тоді: вони були би в безпеці і в доступі міжнародних дослідників. І в такий спосіб запрацювала б вже і культурна дипломатія. Ми би могли своє мистецтво показувати, давати можливість досліджувати, реставрувати, що було би дуже корисно. Але в нас не врегульовані ці питання досі.
В справі порятунку цінностей не варто думати, що один державний орган має все вирішити. Це справді колосальні обсяги. Йдеться про мільйони, мільярди цінностей. На сьогоднішній день це десь 4 млрд втрат. Ця відповідальність має бути керована. І в мене є підозри, що це має бути глава держави. І має бути цілий ряд державних органів, які між собою ефективно взаємодіють, щоб ці процеси сталися.
Всі готові нам допомагати
Що дають і що можуть давати міжнародні донати?
Олександра Ковальчук: Ми залучили за три роки понад 2,5 млн євро на допомогу музеям, трохи архівам і науковим бібліотекам. В роботі з міжнародними донорами, які готові підтримувати і рятувати нашу спадщину, на жаль, інколи навіть більш рішуче, ніж ми самі, для них завжди дуже важливе розуміння стратегічної рамки. Вони бачать від нас великий запит на допомогу. Але кажуть: "Нам важливо почути це від міністерства". Загалом готовність є і люди, які працюють в міжнародних організаціях, дуже залучені і хочуть нам допомагати. Для них дуже важливо нас підтримувати. Є велика кількість допомоги, яку надають системно з Німеччини. І всі готові нам допомагати. Нарешті Міністерство публічно заявило, що в них немає місць для збереження, що є такий обсяг, який необхідно евакуювати. Хоча б це вже може розв'язати руки певним чином цим міжнародним організаціям більше грошей виділити на допомогу.
Там активно використовують музеї і культуру, як інструмент для деукраїнізації і русифікації людей, які там живуть
На наших прифронтових територіях працівники музеїв мають оплату праці нижчу, ніж на тимчасово окупованих територіях.
Масштаб трагедії тут значно більший, тому що ми не маємо змоги відкрити, побачити всі оклади всіх співробітників. Цікаво було б порівняти зарплатню директорів музею. В музеях і в Російській Федерації, і в Україні є ще частина надбавок за вислугу років, надмірну працю, за перевантаження і ще, ще, ще. І під час воєнного стану всі ці надбавки були прибрані в Україні. А там ми бачимо тільки оклади. До окладу можуть ще додаватися усі ці надбавки додаткові. На ТОТ активно використовують музеї і культуру, як інструмент для деукраїнізації і русифікації людей, які там живуть. І цей інструмент для Російської Федерації, як держави тоталітарної, є важливим, і на нього виділяються кошти. І кошти виділяються в рази більше, ніж виділялися останні 30 років в Україні. Вони розглядають музеї, як стратегічний елемент своєї окупації і деукраїнізації. Для них музей – частина безпекової стратегії, яка для нас є небезпекою з їхнього боку. Окрім зарплатні там ще й великі гроші виділяються регулярно на ремонти, модернізацію, створення нових сучасних експозицій, які розповідають людям, які проживають на окупованих територіях, російськоцентричний погляд на історію. І це катастрофа. Згідно статистики офіційної саме зарплати співробітників музеїв, бібліотек і архівів протягом 20 років останніх є найнижчими в порівнянні зі всіма іншими секторами економіки. І це державна статистика. І розрив між середньою реальною зарплатою в Україні і тим, що отримують музейники теж завжди був колосальний. І це означає, що як для держави ці люди, ці спеціалісти, професіонали, які опікуються предметами, що коштують мільярди, держава оцінює їх, як найдешевших, найменш потрібних і найменш важливих. А суспільство це толерує. На мій погляд це загалом була стратегія російського впливу, щоб українські музеї були занедбані, нецікаві, не розвивалися, не впливали на людей, не допомагали людям дізнатися про свою історію через мистецтво, через артефакти, які зберігаються в музеях. Це був стратегічний вплив Росії на нас.
А щось відомо про людей, які працюють в музеях на тимчасово окупованих територіях?
Я не можу цього коментувати, тому що дуже мало маю можливості про це дізнаватися. В ситуації з культурною спадщиною точно є люди, які залишилися, бо ідеологічно хотіли жити в Росії. Але є люди, які залишилися, бо не мають можливості виїхати. І це не обов'язково, що вони зраджують Україні, вони чекають на звільнення. І робота в музеї, продовження її – це не є само по собі актом колабораціонізму. І кожен такий випадок – це окрема історія і має окремо обговорюватися. В міжнародному середовищі і в праві є така позиція, що якщо людина залишається на своїй позиції і колаборує з окупаційною владою, щоб фізично прихистити, врятувати культурні цінності, то це не вважається колабораціонізмом. Ми не можемо всіх ототожнювати. Там точно працюють люди, які приїхали з Росії. На окупованих територіях централізовано намагаються завезти людей з інших регіонів, особливо з дальніх і бідних регіонів Росії. І це політика, яка сторіччями використовувалася, коли місцеве корінне населення заміняється росіянами. І вони там зарплатнями у різних секторах роблять привабливим переселення на цю територію.
Щоб вивезти колекцію музея 10 000 одиниць, треба тижні
Що було би правильно зробити зараз? Такі зарплатні не мають права на існування в будь-якій сфері.
Ольга Сагайдак: Не можна в жодному разі розглядати, що музейники, які знаходяться на загрожених територіях, всі як один сидять і чекають, коли прийде окупант. Дуже багато з них надзвичайно сміливі люди, вони залишаються з музеями, пакують колекції. І це переважна більшість. В будь-якій сфері професійній є люди, які зраджують, і люди, які вірні професії, патріоти. Держава і суспільство так чи інакше інвестувала в цих людей, в їхній професійний розвиток, в їхню здатність управляти колекціями, досліджувати колекції насправді великі бюджетні кошти колись. Стати директором музею чи зберігачем, чи навіть науковим співробітником треба щонайменше отримати вищу освіту. Тому навіть з точки зору дуже прагматичного державотворця утримувати і виховувати такого спеціаліста, щоб потім його тримати в принизливому проти людської гідності стані, коли він на хліб і воду має лише гроші – це народжувати ці ризики самостійно, своїми руками їх створювати навіть не в стані війни. Це просто принизлива ситуація, яка не обговорювалася протягом всіх років. Чому музейники часто не стають лідерами процесів евакуації колекції самостійно? Тому що є Міністерство культури, яке має бути координатором. Є обласні військові адміністрації, які мають домовитися, де прихистити. І є директори музеїв, які мають визначати пріоритетність: перша, друга, третя колекції, ухвалювати рішення про упаковку, фіксацію. Три основні категорії: люди проактивні, які вже все зробили, люди, які чекають, що їм просто дадуть чіткі інструкції, тому що вони теж бояться цієї відповідальності за матеріальне. І люди, які бояться втратити роботу. Платять принизливо мало, але вони не уявляють себе ніде більше. Властиво дуже багатьом музейникам оця відданість попри все. Відповідно ці люди бояться втратити роботу. Якщо колекцію евакуювали, було би логічно заспокоїти їх з боку Міністерства культури і сказати, що колекція існує і ви можете з нею працювати. І ми створимо для цього умови. Функція зберігача не скасована після того, як перемістилась колекція. Вона просто змінена. Тому не тільки підвищувати оплату праці треба, але і гарантувати тим, хто залишиться тимчасово при евакуйованій колекції те, що вони будуть мати доступ до неї, мати відповідальність за неї, піклуватися. Якщо подвоїти зарплати, невже це такі колосальні суми для державного бюджету, якщо на кону стоїть наша не тільки безцінна національна спадщина і ідентичність, а і предмети, і локальна пам'ять регіонів. Щоб вивезти колекцію музея 10 000 одиниць, треба мати тижні. А я боюсь, що тижнів в нас уже може і не бути десь.
Стратегія розвитку культури, затверджена урядом, вселяє у вас оптимізм?
Я персонально, Олександра Ковальчук і ще кілька десятків колег несемо персональну відповідальність. В рамках проєкту я особисто курувала сектор культурної спадщини. Наші звіти і стратегічні пропозиції лягли в основу цієї стратегії. В секторі культурної спадщини близько 70% наших пропозицій по культурних політиках були сприйняті. Проблеми в тому, що стратегія будь-чого передбачає ряд ресурсів: людських і фінансових. Не можна реалізувати політику, не маючи на це забезпечення. Нам потрібні зміна освіти для пам'яткоохоронців, для тих, хто працює з нерухомою спадщиною, яку ми не можемо вивезти. Нам бракує реставраторів катастрофічно. Той обсяг потреб, з яким ми стикнемся після того, як будемо повертатись з евакуації – це кожен предмет буде потребувати втручання реставрації. А їх в нас нема, нас кілька сотень реставраторів на всю Україну. Освіта і програми новітні потребують грошей. Сама реставрація буде потребувати грошей. Щоби збереглася культурна спадщина нерухома і те, щоби припинив відбуватися той безлад, який без війни відбувається в наших містах, коли тихо під шумок руйнуються старі будівлі незалежно від російських ракет – це все закладено в стратегію. Стратегія – хороший документ декларативно. Але він залишиться лише декларацією, якщо з рівня Мінкульту він не стане актуальним на рівні Міністерства економіки і Міністерства фінансів, які постійно дорікають і не терплять жодного запиту на збільшення бюджету. А бюджет на культуру у нас найменший. Сфера культури – 10 млрд загалом на все: інституції, театри, музеї, сучасне, старе. Це нереалістично реалізовувати будь-які хороші наміри. І непопулярно це обговорювати, відстоювати ці витрати. Ми будемо розуміти, що люди скорочуються і на 8000 грн молоді фахівці вже не підуть захищати культурну спадщину. Ми будемо мати просто відсутність будь-яких фахівців.
На щастя, певні кроки держава зробила і в Службі безпеки України, і в Генеральній прокуратурі, і зараз підрозділ з'явився в Збройних силах України. З'явилися фахівці інших кваліфікацій силових відомств, які будуть займатися цими питаннями. Їх мало. Вони дуже вмотивовані. Нам дуже готові допомагати, але ми мусимо цю стратегію, свої наміри чітко артикулювати, демонструвати те, що ми знаємо, що нам потрібно. І ми знаємо, що ми будемо робити. І тоді тільки ми можемо розраховувати на об'єктивну допомогу.
РАДІО КУЛЬТУРА ― ВІДКРИТИЙ МАЙДАНЧИК ДЛЯ ДИСКУСІЙ. НА БАЖАННЯ, МІНІСТЕРСТВО КУЛЬТУРИ І ЗГАДАНІ В ЦІЙ ПЕРЕДАЧІ ОСОБИ МАЮТЬ ЗМОГУ В ЕТЕРІ РАДІО КУЛЬТУРА ВИСЛОВИТИ ВЛАСНУ ДУМКУ ЩОДО СИТУАЦІЇ ЗІ ЗБЕРЕЖЕННЯМ КУЛЬТУРНИХ ЦІННОСТЕЙ.
