Наріман Джелял. Фото: facebook
"Я згоден готуватися до найгіршого, але не все так просто"
Чи є можливим, що США зважаться визнати Крим російським без згоди України та інших партнерів. Наскільки це реальний сценарій сьогодні?
Зараз в Україні дуже багато міфології про те, як живуть люди в тимчасово окупованому Криму, чим вони займаються, у що вірять і на що сподіваються. Мені важко відповісти однозначно, але я можу припустити, споглядаючи за тим, як себе поводить 47-й президент Сполучених Штатів, як він любить сьогодні зробити одне, а завтра заперечувати те, що він зробив… Я згоден готуватися до найгіршого. До того, що щось може трапитися таке і Сполучені Штати в особі її президента дійсно зможуть ухвалити рішення щодо визнання юридичного Криму, як російської території. Але не все так просто. Тут треба дійсно відрізняти одне від одного. Наш президент укотре сказав у Ватикані, що він ніколи не визнає український Крим російським. На що Дональд Трамп відповів: "Я від вас цього і не вимагаю. Це моя справа, я буду говорити, визнаю чи не визнаю". В оточенні Трампа є не одна група, яка презентує ті чи інші погляди. Якщо ми послухаємо Віткоффа, який вже, як додому, їздить до Москви, то він пропонує одні наративи й ідеї. Якщо ми послухаємо Кіта Келлога, який є спецпредставником по Україні Трампа, він трошки інші речі каже і щодо перемир'я, і щодо Криму. Боротьба груп впливу навколо Трампа відбувається, вона дуже обережна. Всі вони підтримують свого президента, але пропонують йому різні погляди і варіанти дій щодо України в цілому і щодо Криму окремо. І тут ми маємо дуже чітко посилювати нашу позицію. Що, на мій погляд, нам поки ще вдається, враховуючи те, що найбільш необачних кроків з боку Трампа поки що зроблено не було щодо України. Ми поки що маємо підтримку цієї країни. Зміна риторики Дональда Трампа після зустрічі у Ватикані з президентом Володимиром Зеленським демонструє, що Дональд Трамп готовий розмовляти і його можна переконати в тому чи іншому варіанті. Тим паче, що ми пропонуємо піти назустріч і вже ось-ось наш прем'єр-міністр заявив про можливе найшвидше підписання угоди про надра, яка так цікавить американців.
Уздовж кордону з Мексикою в американському Техасі є регіони, де населення на 70% розмовляє іспанською
Щодо американського штату Техас, де виникають сепаратистські настрої… Штат Каліфорнія…
Якщо опиратися на те, що пропонує продати своєму президенту Віткофф щодо російськомовності деяких українських регіонів, зокрема Донецької, Луганської області, Криму, і що це має щось означати і визначати… Саме американські експерти кажуть про Техас. Уздовж кордону з Мексикою в Техасі є регіони, де населення на 70% розмовляє іспанською мовою. Я вже не кажу про історичне підгрунтя…
…Флорида так само…
Звичайно, але тут я одразу наводжу інший факт. Грудень 1991 року, Крим голосує на першому референдумі. Більше половини мешканців Криму російськомовних підтримують незалежність і суверенітет Української держави. І це підтверджує, що на якій мові ти розмовляєш, ще не є показником будь-чого. Це може впливати, але не є визначним. Скільки російськомовних українських громадян сьогодні боронять і віддають життя за нашу країну. І це можна продовжувати, абсолютно розбиваючи аргументи, які Віткофф намагається використовувати, щоби змусити Україну піти на поступки російській ненажерливості. Але поки що дає надію те, що Трамп слухає інших, інших радників, своїх європейських колег, які постійно – і ми їм за це завдячуємо – з ним спілкуються і підтримують саме Україну в цій ситуації. І наш президент, і всі перемовники активно відстоюють наші національні інтереси. І це не може не викликати поваги до нашого керівництва стосовно зовнішньої політики, яку вони зараз ведуть.
Відповідь Джеляла на твердження Трампа: "Не можна сказати, що за Крим не воювали"
Риторика Дональда Трампа: "Ніхто не просить Зеленського визнати Крим територією Російської Федерації. Але якщо він хоче Крим, то чому ж за нього не воювали 11 років, коли його без жодного пострілу передали Російській Федерації"?
Не можна сказати, що за Крим не воювали. Ми можемо говорити не тільки про останні 11 років. Ми можемо говорити про весь час незалежності нашої країни. І говорити про це дуже багато. Весь цей час за Крим воювали. Воювали кримські татари, Меджліс кримськотатарського народу, українські патріоти як в Криму, так поза межами Криму, але всередині нашої держави. Воювали наші друзі, партнери в різних країнах, зокрема в Європі, в Сполучених Штатах. І продовжують це робити. Але одночасно і в Криму, і в Україні були політичні різні інші сили, які здавали Крим. І от в цій боротьбі за Крим і здачу Криму вимальовувалася саме ця ситуація, з якою ми підійшли до 2014 року. І тому Росія скористалася ситуацією. Вона і сприяла формуванню цієї ситуації внутрішньополітичної в Україні, скористалася нею для себе вдало і продовжує користуватися сьогодні. Має дуже великі сили, щоби брехнею своєю переконувати світ залишити нашу країну. Дійсно було зроблено дуже багато неправильних кроків щодо того, що відбувалося в Криму. Українська офіційна центральна влада завжди підтримувала російськомовну чи російську більшість в Криму, тому що це ж джерело голосів на виборах?! Акцентувалися не на цінностях, не на справедливості, не на політичній стратегії, а на тому, що ми хочемо виграти вибори. І тому давайте задобрювати російськомовних громадян України в Криму, йти їм назустріч, нехтуючи правами корінного народу. Чи прагненнями українців в Криму, які вони намагалися якось формувати і додавати в порядок денний на півострові. Я не скажу, що не було взагалі якоїсь реакції чи підтримки. Але я дуже добре пам'ятаю, що нам доводилося видирати увагу різними політичними діями до тих проблем, які були для нас актуальними. На підписання "Харківських угод" (угода між Україною і РФ, підписана 21 квітня 2010 року у Харкові тодішнім президентом України Віктором Януковичем та президентом Росії Дмитром Медведєвим, згідно з якою термін перебування Чорноморського флоту РФ у Севастополі подовжено з 2017 до 2042 року з автоматичним продовженням на 5 років, якщо будь-яка сторона не висловить заперечення – ред.) одними з перших почали бити на сполох саме ми в Криму. Ми почали в пресі писати про те, до чого це може призвести. І призвело, як ми потім в 2014 році дізналися, до окупації Кримського півострова.
Тому певним чином Дональд Трамп, напевно, має рацію, що Україна, на жаль, не захищала власні інтереси, власний суверенітет належним чином. Коли сьогодні розмовляєш про це всередині України, українські патріоти кажуть, що Україна сама чи українська нація боролися за те, щоб наша держава стала дійсно українською національною державою, щоб вона подолала постколоніальний шлях якомога швидше. Я можу погодитися з цим і навіть засвідчити, що я особисто і зараз споглядаю дуже багато постколоніальних ознак, які присутні в нашому суспільстві, в нашій політиці. І нам зараз доводиться долати ці перешкоди задля того, щоб захистити власну державу і намагатися розвиватися в більш демократичному європейському векторі. І це те, що є сьогодні для нас важливим. І важливо, щоб і українці, і наша влада це усвідомлювали.
Тоді було допущено кілька стратегічних помилок: здача ядерної зброї, розташування Чорноморського флоту РФ в Криму, підписання газових контрактів…
Було дуже багато помилок чи щось схожого на це зроблено і менш помітного: розвиток нашої політичної системи, партійної системи, захист мови, захист культури. Багато про що можна говорити. Ми завжди можемо озиратися на минуле, як це сьогодні роблять і нечесно самі до себе росіяни. Але ми маємо робити це інакше: дивлячись на минуле, думати про те, як нам виправити ці помилки чи неправильні кроки і зосередитися не на звинуваченнях одне одного, а на тому, як нам діяти сьогодні. І для цього у нас є всі можливості, щоби укріпляти, не чекаючи навіть деокупації окупованих територій, ситуацію на сході України, в Криму, пропонуючи на майбутнє рецепти вирішення оцих проблемних питань. Це дуже важливо нам сьогодні. Те ж саме стосується наших відносин майбутніх із Російською Федерацією, яка завжди буде в тому чи іншому вигляді нашим сусідом. І нічого ми тут не поробимо. І тому зосереджуватися треба на сьогоденні, на завтрашньому дні. І тут ми маємо багато про що говорити. На щастя, українська влада це добре розуміє, розробляються певні кроки, стратегії щодо реінтеграції, деокупації, культурної деокупації Криму. Але я би хотів, щоби наша влада була більш сміливою, принциповою і розглядала деякі речі, не боячись того, як сьогодні відреагує російська більшість в Криму на ці чи інші кроки. Головне завдання – як це допоможе нам захистити нашу територіальну цілісність, консолідацію нашого суспільства і, звичайно, наші національні інтереси.
2014 рік: "Справа не в тому, що сім'ї були поряд чи людина родом із Криму. Було багато інших помилок"
Чи були у нас можливості не допустити здачі Криму? 3990 – ті, що були вірними присязі у війську. 103 000 – загальна чисельність ЗСУ на момент російської окупації тимчасової півострова.
Можна погоджуватися, але треба пояснювати ще більш ширше. Чи могла Україна відстоювати під час, коли йшла Революція гідності, коли розстрілювали людей на Майдані, коли відбувалися дуже гарячі політичні події… І, одночасно, ми не мали єдину консолідовану армію, як маємо сьогодні. Це відкрите, напевно, питання, можна сперечатися. Але точно можна було не допустити окупації жодної української території, якщо б українська влада із самого початку послідовно керувалася винятково національними інтересами України. Проблема не тільки в тому, скільки було військових вірних і чому так сталося… В інших структурах, які призвані захищати нашу країну, забезпечити безпеку як їх громадян, так і країни в цілому, як то поліції, СБУ кримська – там ще гірші цифри тоді були насправді. І військові ще продемонстрували більш-менш гідність щодо вірності власній державі.
У мене родина жила в Криму. І зараз залишаються родичі в Криму. Це не зупинило мене перед тим, щоб я з 2014 року разом з іншими українськими громадянами принципово відстоював територіальну цілісність України. І багато кримських татар і українців готові були взяти зброю до рук, якщо би армія встала попереду, а її співгромадяни допомагали власним Збройним Силам, як це сьогодні відбувається в Україні. Але тоді цього не відбулося, тому що солдати залишились у власних частинах. Багато років нас заспокоювали, що "Росія не є ворогом", що "Росія – наш друг, один народ". І вся ця маячня, яка нам у вуха вливалася, не сприяла тому, щоб Збройні сили України, які перебувають в Криму, сприймали росіян, як ворога. І це також було ключовим фактором. Кримські татари, Меджліс кримськотатарського народу всі роки незалежності боролися за власні інтереси, але в межах інтересів української держави, її існування, європейського напрямку розвитку сприймалися тоді – і це вже не секрет – спецслужбами України, як загроза турецького сепаратизму. Якісь ще міфи там тоді розповсюджувалися. Тому справа не в тому, що сім'ї були поряд чи там людина родом із Криму. Це важливий момент. Але було допущено ще багато інших помилок, які носять інший характер, ідеологічний, які призвели до того, що, як Турчинов каже, наказ був відданий, але його нікому було виконати.
"Ми маємо набір інструментів для повернення Криму"
В Україні сьогодні недостатньо зброї для повернення Криму. Про це глава держави повідомив у Києві. Якими є перспективи деокупації Криму і чи буде військовий шлях звільнення півострова більш пріоритетним, ніж дипломатичний?
Крим, як і будь-які інші окуповані території України, неодмінно будуть звільнені. Це моє переконання просто залізобетонне. І я вірю в це, незважаючи на те, скільки доведеться працювати і домагатися цієї мети. Я не поділяю думку про те, що лише дипломатичним шляхом. Ми маємо набір інструментів. І сьогодні дійсно ми безпосередньо військовим шляхом, можливо, не маємо шансів звільнити Крим. І маємо акцентуватися на економічних, політичних, дипломатичних і різних інших можливостях, які є у нашої країни і партнерів. Але не можна сказати, що військовий чинник взагалі не має значення. Будь-який успіх, будь-який спротив, який чинять наші військові, нехай далеко від Криму, впливають в цілому на картину, спираючись на яку наші переговірники будуть розмовляти про перемир'я, про повернення, про деокупацію. Тому не можна відокремлювати одне від одного. І якщо сьогодні ми не маємо військової спроможності, це не означає, що завтра ми будемо мати спроможність і наші війська обов'язково першими будуть заходити до Криму. Знаючи характер російського режиму, знаючи, що вони мають на меті, ми маємо розуміти, що без військової підтримки, без сильної армії нам мало що вдасться. Будь-яка слабина сьогодні Путіним використовується проти нас і проти своїх ворогів, якими він далі вважає і Америку, і Європу, і багато кого іншого. І всі оці коливання, які демонструє американський президент, сприймаються, не як добра воля колеги, а як слабина. І Путін завжди буде цим користуватися. Тому ми маємо завжди підтримувати нашу армію, ми маємо завжди демонструвати готовність до застосування військової сили, а для цього маємо посилювати наш військовий потенціал, чим і займається у нас, на щастя, Міністерство оборони, займаються багато інших відповідальних осіб. Що нам вдається, не вдається – це вже інші питання і інші експерти будуть про це говорити. Але звільнення Криму буде відбуватися із застосуванням комплексу можливостей, які є у нашої держави, зокрема і військових можливостей.
"Туреччина дійсно може стати і є гарантом нашої безпеки, щонайменше в Чорноморському регіоні"
Чого очікувати від Туреччини? Багато хто каже, що чому б не запропонувати Ердогану подвійне управління української території?
Я взагалі не поділяю ідею подвійного управління нашою кримською територією. Крим є частиною України. І взагалі ставити сьогодні під сумнів цю константу не можна – це неправильно. Це якраз можливість скористатися якоюсь шпариною, яку ми нібито їм даємо. Ні?! Крим однозначно має повернутися до України і де-факто, і де-юре. Питання в тому, які шляхи ми пройдемо, щоб досягти цієї мети? Ми можемо пропонувати різні тимчасові якісь варіанти того, щоб Крим був демілітаризованою зоною під мандатами кількох гарантів, зокрема Туреччини. Тобто пропонувати різні картини подолання цього шляху з окупації до повного повернення Криму під український контроль ми можемо. Але ми маємо при цьому розуміти, що, зрештою, наша мета – реінтеграція і повернення Криму саме до української держави, до складу нашої країни. Але Туреччина дійсно може стати – вона і є – нашим партнером – гарантом нашої безпеки, щонайменше в Чорноморському регіоні. Туреччина абсолютно не зацікавлена в посиленні Росії. І, спираючись на ці історичні, не дуже позитивні відносини між Російською і Османською імперіями і багато чого іншого, в Туреччині це добре розуміють. В той час, як вони дуже добре розуміють, що Україна не є, щонайменше, на найближчі десятиліття, якимось серйозним супротивником не в плані, що Україна не може стати таким супротивником. А тому що вона не має таких амбіцій. Ми говоримо про співіснування мирне, ефективне, корисне один для одного. І для цього є всі підстави. Сьогодні і Україна, і Туреччина мають одні з найпотужніших, найдосвідченіших армій в цьому регіоні. І ми обидві сьогодні пропонуємо Європі побудувати систему безпеки цього континенту за нашої участі. Турки в цьому зацікавлені. Але, з іншого боку, Туреччина дуже прагматична країна, яка має великий віковий досвід і дипломатичних, і різних інших відносин. І, звичайно, от просто так говорити: "Ну, давайте, ви нам допоможете" – не можна. Ми маємо пропонувати якісь вигідні взаємовідносини. У нас, до речі, станом на зараз не ратифікована з нашого боку угода про вільну торгівлю. Турки, наприклад, чекають. Кажуть: "Так давайте". Президент під час відвідування Анкари сказав Ердогану дуже дипломатично: "Я вірю, що коли ви відвідаєте нашу країну, саме під час вашого візиту ми ратифікуємо". Звичайно, можна говорити про те, наскільки це вигідно турецькій стороні чи українській стороні. Але ми маємо розуміти, що ми отримуємо в цьому випадку. Так само, як з американцями. Тому Туреччину треба розглядати, як нашого партнера сьогодні, як більш потенційно потужного партнера в майбутньому. Але для цього маємо працювати дуже потужно, пропонуючи взаємовигідні відносини.
.jpg)
Ілюстративне фото: тг-канал "Жовта стрічка"
"Не можна говорити, що у Криму нема кого рятувати, нема кого звільняти. Це абсолютно неправда"
Що можна сказати про діяльність руху опору "Жовта стрічка"?
Я радий, що вони є. Колись сам починав робити те, що вони роблять. І я радий, що є люди в Криму, які продовжують. І це справжні герої. І не треба недооцінювати і фотографії, і стрічки в Україні. Вони демонструють ці настрої проукраїнські, які досі, на 11-й рік окупації, в Криму живі. І тому не можна говорити, що там нема кого рятувати, нема кого звільняти. Це абсолютно неправда. Ми маємо докласти всіх зусиль, щоби Крим став де-факто знову українським.
Варіанти розвитку ситуації. Куди воно схиляється все-таки?
Я думаю, що ми маємо зробити все, щоби схилялося на наш бік. Задля цього Україна має твердо стояти на позиції територіальної цілісності. Сьогодні Україна має вирішувати питання захисту прав кримськотатарського народу, яке посилить їх позицію і буде викликати повагу сьогодні у наших партнерів. І тому треба тиснути, незважаючи на те, що від нас чогось вимагають.
