Віталій Портников. Фото: Олег Переверзєв для Суспільного
Я загалом не прихильниця, звісно, тієї позиції, що можна прочитати одну книжку — й усе зрозуміти про світ. Що ви думаєте?
Думаю, навіть якщо прочитати геть усі книжки, не можна все зрозуміти про світ. Звісно, коли література стає предметом культу, можна вважати, що якщо прочитати, скажімо, Тору, все стане зрозуміло. Люди, які вивчають Тору, присвячують цьому життя: коментують, з'являється Талмуд, твори Маймоніда, мідраші. І найнебезпечнішою для такого читача є заборона коментарів. Свого часу візантійські імператори не дозволяли цього своїм єврейським підданим, таким чином створюючи для них неймовірні проблеми у пізнанні світу. Тож прочитати книжку — це абсолютно недостатньо. Потрібно книжку зрозуміти, сподіватися на те, що перенесешся нею в інший світ.
Зараз я слухаю подкаст міжнародного радіо Тайваню, присвячений знаменитому китайському роману "Сон у червоному теремі". У подкасті викладається зміст розділів, потім до них додаються коментарі знаного тайванського письменника Байю Цюня. Загалом, мені здається, 72 чи 74 серії. Саму книжку я почав читати, але зрозумів, що втрачаю нитку. Вирішив, що спочатку послухаю подкаст, а потім прочитаю текст уже з розумінням усієї ситуації.
Це класна історія про те, що інколи спочатку треба зрозуміти реальність.
У нас із багатьма творами така проблема. От у мене роками на тумбочці поруч із ліжком лежав роман Сей Шьонаґон. І я роками до нього звертався. Зараз там теж один з японських романів, який я час від часу розгортаю, — ця книжка 20 років лежить переді мною. І я потроху до неї просуваюся, бо зрозумів: якщо прочитаю відразу, не розумітиму. Я побачу там щось красиве — і не зрозумію, про що мова. Є речі з інших культурних світів, що цілковито відрізняються від того, як ми сприймаємо літературу. Це також вельми залежить від нашої здатності читати іншими мовами.
Зізнаюся, що українськомовні тексти врятували мою любов до античної літератури. Нещодавно побачив у Бориса Акуніна пост у соцмережах, що він не дуже розуміє, як це: він навіть не читав "Іліади" й "Одіссеї". Мовляв, що там читати? Це дивно, звісно, для знаного письменника, представника культури, яку вони вважають світовою. Але ж, якщо почитати "Іліаду" у перекладі Гнєдича чи "Одіссею" у перекладі Жуковського, стає нудно, бо це архаїчні твори. А в нас є антична література у перекладі Бориса Тена, Андрія Содомори — тому для мене це фактично рідні тексти. Я повертаюся до античних письменників раз за разом, твір за твором, радіючи, коли Содомора перекладає чергову річ. Ще можу навести прекрасний приклад "Вінні-Пуха"— для мене це "Кубусь Пухатек". Я люблю польський переклад: саме він створив мій контакт із цією книжкою. Чи Ісмаїл Кадаре, якого люблю в польських перекладах: коли читаю його в українських, для мене це інший письменник.
Мій улюблений автор — чеський письменник Ладіслав Фукс. Вирішив, що маю прочитати його в оригіналі. "Миші Наталі Моосхабрової" — одна з найкращих книжок у моєму житті. Коли був у Празі, придбав собі Фукса чеською мовою. Я читаю чеською: біографію Бенеша прочитав, біографію Масарика-молодшого прослухав в аудіоваріанті — усе було чудово. Проте коли почав читати Фукса, зрозумів, що я цією чеською мовою не прочитаю: неможливо подолати цей стиль. Навіть більше скажу: є твори української літератури (не називатиму авторів, бо іноді це мої близькі друзі і приятелі), які я читаю в перекладах польською чи іншими слов'янськими мовами. Не можу читати ці твори українською — не виникає контакту. А в перекладах виникає. Так у мене було з одним із найкращих романів в українській літературі, який я прочитав польською, чиї герої назавжди стали моїми друзями. Коли зустрічаю автора чи авторку цієї книжки, завжди кажу: ти не уявляєш рівня своєї геніальності. Не можу зізнатися, що не читав оригіналу.
13 квітня помер видатний перуанський письменник Маріо Варґас Льйоса, нобелівський лауреат 2010 року. Ви фактично самі ініціювали нашу розмову про нього, тож перше питання, власне: чому Льйоса є для вас автором, про якого варто поговорити окремо для нашої аудиторії?
Маріо Варґас Льйоса — один із неймовірних прикладів літератури здорового глузду у ХХ-ХХІ сторіччі. Саме в нашому, я б сказав, пораненому сторіччі, між Першою світовою і російсько-українською війною. Були великі письменники, неймовірні художні знахідки. Дуже часто ці автори виявлялися лівими радикалами, правими радикалами, людьми з абсолютно спотвореними уявленнями про моральність і про значення культури. Я не вважаю, що культура — це проповідь, тому дивуюся, коли починається обговорення вад письменницьких біографій чи того, що твір не відповідає моральним уявленням читача. Література для того й література, щоб роз'ятрювати рани. Але водночас, коли є хтось, хто може ці рани лікувати, — теж дуже важливий момент.
Були письменники, яких я дуже люблю, як-от Луї-Фердінан Селін чи Ернст Юнґер. Однак це люди ультраправих поглядів, і я не хотів би жити в суспільствах, в яких вони хотіли жити. Були люди, яких я читаю з неймовірним захопленням, майстри латиноамериканського магічного реалізму, як-от Ґабріель Ґарсія Маркес. Проте я нізащо не хотів би жити в країні лівого радикалізму, яку Маркес вважав би своїм ідеалом. Були люди, які робили правильні речі, але писали не дуже цікаві твори, і, навпаки, люди, які писали правильні твори, та не робили нічого, щоб утілювати свої ідеали в життя. Маріо Варґас Льйоса мені близький тим, що він усе життя був письменником здорового глузду і готовий був захищати свої ідеали конкретною діяльністю, що не кожному письменнику притаманно. Він балотувався на посаду президента: був майже поруч із перемогою, але виграв правий популіст Альберто Фухіморі.
Чому я про це думав? У мене була дилема у 2013 році, коли я розмірковував, чи маю виступати зі сцени Майдану, чи ні, адже це не журналістська діяльність. Деякі колеги, до речі, казали: ти маєш вибрати — бути активістом чи журналістом.
Ти маєш бути над конфліктом.
Так. А якщо я весь час розповідаю про європейську інтеграцію, про збереження української ідентичності, цінності, які люди в такій кількості готові захищати, жертвувати життям і здоров'ям — і тут скажу: вибачте, я в цьому не беру участі? Були колеги, які так повелися. Я вважав, що обов'язок людини, яка проповідує певні ідеали — намагатися їх захистити, коли є шанс на успіх, а цей шанс тоді був. Це не означає, що я мав би балотуватися на посаду президента, щоб отримати 2% голосів. Маріо Варґас Льйоса балотувався на президентський пост саме тому, що міг виграти. Тоді, на Майдані, я міг виграти — разом із українським народом. І бути частиною перемоги європейського курсу. Приклад Маріо Варґаса Льйоси, який був готовий переходити з письменників у політики тоді, коли він мав реальний шанс захистити свої ідеали, для мене теж був певною мірою дороговказом.
Спадщина Маріо Варґаса Льйоси в літературі величезна. Книжка, що зараз лежить переді мною, в українському перекладі називається "Свято Цапа". Для мене вона великою мірою магічна саме з точки зору слова. Багато хто вважає, що Маріо Варґас Льйоса занадто натуралістично описує сцени насильства. Втім, книжка про насильство і диктатуру, напевно, не могла мати іншого вигляду.
Це одна з небагатьох книжок, яка відома широкому загалу, бо Юлія Тимошенко зробила її своїм політичним інструментом. Красиво було, коли вона подарувала її Віктору Януковичу. До речі, Янукович певною мірою нагадує генерала Трухільйо.
Коротко, про що йдеться у романі й чому його варто прочитати: це художній текст на основі реальної історії домініканського диктатора Рафаеля Трухільйо, що владарював тривалий час і був убитий заколотниками, частину яких було визнано національними героями. Чому для нас важлива ця історична книжка?
Бо це підручник диктатури. До речі, я вважаю, що головний герой цієї книжки зовсім не Трухільйо, а президент Домініканської Республіки Хоакін Балагер. Цікаво, що він є президентом уже в той час, коли відбувається дія роману. Тобто він там спочатку маріонетковий президент.
Адже Трухільйо залишається.
Це ж холодна війна. Й американці, які підтримують уряд Трухільйо, щоб не було комуністичного перевороту в Домініканській Республіці, йому весь час кажуть: так, ти можеш дещо контролювати, але маєш поважати Конституцію. І він знаходить людей, які виконуватимуть обов'язки президента країни — то брата, то ще когось. На той момент з'являється Хоакін Балагер — поет, міністр культури. Йдеться про 1960 рік, і знаєте коли Балагер перестав бути президентом Домініканської Республіки? У 1996-му. Для мене це один з улюблених історичних і, завдяки Варґасу Льйосі, літературних персонажів.
Уперше я з ним познайомився у 1978 році, коли прогулювався Києвом, купив, здається, якусь польську газету і на міжнародній сторінці прочитав, що в Домініканській Республіці вперше за багато десятиріч змінилася влада, коли представник опозиції був обраний президентом Домініканської Республіки. Тоді я й зацікавився: що це за історія, що фактично 26 років із невеликою перервою не змінювалася влада і президентом був Хоакін Балагер, а диктатором завжди називали Трухільйо? І я збагнув, що може бути інша диктатура. Хоакін Балагер створив практично непереможну диктатуру — диктатуру в цивільному, яка базувалася на олігархічній згоді, влаштовувала більшість населення і була непереможна до такого рівня, що людина, яка стала його наступником на посаді президента, опозиційний кандидат, біографію якого я прочитав у цій польській газеті, вчинив самогубство у президентському палаці за досі нез'ясованих обставин. Після цього хто став президентом? Хоакін Балагер, звісно. Не відразу, через кілька років. Коли Балагер пішов у відставку з посади президента, вже сліпий і немічний, йому було 90 років. І він ще потім балотувався. Балагер не закінчив політичну кар'єру — його просто не обрали, бо вже просто забракло хватки. Мені було цікаво, як визріває така диктатура. Люди, яких він оголосив національними героями, ніякої ж ролі не зіграли в майбутньому Домініканської Республіки.
Ті, що вбили Трухільйо…
І розчистили дорогу до влади отаким людям. Це вам не нагадує Радянський Союз, коли люди повстають проти комуністичної диктатури, виходять до Білого дому в Москві — і в результаті влада опиняється в руках КДБ, у Путіна?
Звісно.
Або Майдан 2013-2014 років. Люди ризикують життям. Небесна Сотня. У результаті влада опиняється в руках людей, які нічого спільного з цим рухом опору не мають — не відразу, маю на увазі.
Тут момент вільного вибору людей. Не було репресій чи фальсифікацій. Як стається цей вибір?
Суспільство травмоване — домініканське, російське, українське. Травмоване роками авторитаризму, тобто абсолютно безвідповідальне. Спочатку це суспільство після краху диктатора робить вибір на користь тих, хто його повалив — учасників знищення диктатури. Після Трухільйо першим президентом став демократ Хуан Бош, після краху ДКНС — демократ Борис Єльцин, після Майдану — Петро Порошенко. А потім відбувається реванш. Спочатку на хвилі ентузіазму й поваги до тих, хто зміг повалити диктатуру, підтримують людей, хто проти неї боровся. А коли минає певний час і виявляється, що швидкого щастя не буде, люди повертаються до безвідповідальності й інфантилізму, тобто до Балагера. Обов'язково. Не можна сказати, що Балагер став президентом після того, як повалили Трухільйо, бо люди хотіли диктатуру. Ні, вони обрали Хуана Боша. Демократ, який боровся з Балагером, був репресований. Але Балагер все чітко пояснив американцям.
До речі, оцей зовнішній чинник тут також є: як ти намагаєшся виглядати на міжнародній арені, якщо в період холодної війни демонструєш, що є оплотом антикомунізму на цій частині континенту. У той момент, коли в інших країнах Латинської Америки ліві погляди дуже сильно починають домінувати, тобі починають допомагати — фактично, утримувати твою диктатуру.
Ясна річ. Балагер втікає до Сполучених Штатів після повалення диктатури Трухільйо. Але не відразу. Спершу він виставляє з країни сім'ю Трухільйо, тобто першу загрозу для свого майбутнього. Учасники революції канонізовані. Але виявляється, що люди все одно пам'ятають про участь Балагера у репресіях і диктатурі, і йому доводиться тікати. А коли він тікає, пояснює американцям: якщо вони погоджуватимуться з годуванням уряду Хуана Боша (це вже поза романом, як ви розумієте), то програють Домініканську Республіку. І Балагер повертається до влади на американських багнетах. Це інтервенція, яку американці вважали святою справою, щоб комунізм не утвердився на стратегічно важливому острові. Адже, якщо буде комунізм у Домініканській Республіці, до комунізму на Гаїті теж буквально кілька кроків. І в цій ситуації вони зупиняють зміни і віддають владу Балагеру назавжди. Опозиційний кандидат, який наклав на себе руки після перемоги над Балагером — представник, по суті, тої самої партії, що створював свого часу Хуан Бош, якій вдається повернутися до влади через роки. Нічого несподіваного немає.
Важливо не те, що можна прочитати це в романі, адже він не є політичною біографією Балагера. Важливо, що розумієш анатомію влади. Коли був школярем, я написав своє бачення біографії Леніна на цілий великий зошит. Вона, на щастя, не збереглася. Але я в такий спосіб намагався зрозуміти, яким чином така людина може прийти до влади.
Ви згадали про Гаїті й американський чинник у цьому контексті. Домініканська Республіка — сьома економіка Латинської Америки. Вона вважається, порівняно з Гаїті, економічно достатньо розвиненою країною. А Гаїті — приклад держави, що не відбулася, де, знову ж таки, постійно змінюються диктатори. Чому?
Різна історія, різний склад населення, різні рівні підтримки, різна повага до інститутів. У Домініканській Республіці повага до інститутів завжди була більшою, ніж у Гаїті. У Гаїті завжди була ситуація з революційними рухами, які придушувалися, і на цьому тлі не створювалися інституції. Диктатура була набагато довшою. Якщо диктатура Трухільйо була повалена ще на початку 60-х років, то диктатура сім'ї Дювальє існувала десятиріччями — знову-таки, за американської підтримки. Вона там усе винищила навколо себе, повністю. Це теж треба усвідомлювати.
Балагер був так званим тихим диктатором. Є ж різні типи диктатур. Його диктатура дозволяла економічний розвиток. Якщо ти з владою був у нормальних стосунках, то перебував в економічному симбіозі з нею. Так, до речі, Україна будувалася завжди.
Ви часто говорите в інтерв'ю, у блогах, в ефірах про стереотипне уявлення, що при диктатурі люди дуже бідні.
У різних диктатурах по-різному. Є диктатура, в якій диктатор усе намагається перетягнути на себе і знищує все навколо. А є диктатура, де він править разом з олігархією і ділиться з нею.
Хтось скаже: і що ж тут поганого? Добробут процвітає у людей.
Немає рівності. Мають можливість розвиватися лише ті, кому дозволено розвиватися. І це, м'яко кажучи, не кращий темп розвитку суспільства, позаяк величезна кількість талановитих людей залишається на маргінесі. Усе могло б бути набагато краще. Хоча така диктатура дозволяє виїжджати, шукати своє місце в інших країнах. Як-от Росія. Звідти можна виїхати, на відміну від Радянського Союзу. Той, хто готовий ділитися грошима з владою, може займатися бізнесом, як і той, хто довірена особа влади. Це не так, як у СРСР. Але це все одно диктатура, бо ти нерівний з іншими співвітчизниками.
Є ще момент, який, до речі, зображений у книжці "Свято Цапа". Там є лінія героїні Уранії Кабраль, дочки сенатора часів Трухільйо. На прикладі цієї родини показано, як ти ніколи не можеш знати, за що потрапиш у немилість.
Це взагалі ідеальний вид диктатури — міняти правила під час гри. Ми так жили в часи Януковича. До речі, коли почався Майдан 2013-2014 років, ніхто не знав, якими будуть правила. Ти сьогодні писав текст, де висловлював думки, які завжди висловлював, а завтра виявляється, що це кримінальний злочин, причому заднім числом. Так у Росії. "Іноагенти", кожного дня змінюються правила. Вчора ти міг виступати собі на якомусь "Ехо Москви" — а сьогодні це вже екстремістська організація. Є і таке, коли тебе репресують просто тому, що хочеться репресувати. Це сталінський Радянський Союз. Коли до тебе приходять — а ти не знаєш чому. Тобі повідомлять, коли відвезуть до слідчого: скажуть, що ти японсько-німецько-британський шпигун.
І в тебе ніколи немає права оскаржити. Мені здається, частина людей, особливо молодше покоління, що виросло у свободі, вважає, що особиста точка зору має значення, і ти можеш завжди заявити про неї. Однак є маса систем і режимів, де це неможливо.
Пам'ятаю історію, яку читав у соцмережах про молодих хлопців із тоді вже окупованого українського Донбасу, які ще там залишалися. Вони поїхали до Бєлгорода — чи вчитися, чи в гості, не має значення. Одного з них затримала поліція, ні за що. Другий став це знімати на відео — так, як завжди робили хлопці, коли вважали, що поліціянт неправильно поводиться. Він ще не встиг нікуди це викласти, а їх узяли відразу, побили у відділі поліції і вигнали побитих із Бєлгородської області. А вони навіть не розуміли, що вони не так зробили.
Ми звикли, що в разі чого ти зразу оприлюднюєш це.
І це має результат. А в Росії це може мати зворотний результат. До тебе прийдуть, якщо ти щось оприлюднюєш. От у чому нюанс.
Повертаючись до Маріо Варґаса Льйоси: у 2014 році він був в Україні.
На лекції у Київському університеті.
Я дивилася з ним кілька сюжетів, готуючись до ефіру. Там були цікаві моменти: Льйоса говорив про те, що йому важливо побачити країну, яка намагається протистояти такому великому ворогу, як Росія. Казав, звісно, і про корупцію. Корупція — теж дуже важливий порядок денний, якщо йдеться про Латинську Америку.
Маємо зрозуміти просту річ, яка є спільною для України й Латинської Америки. Один із героїв Маріо Варґаса Льйоси, якого я теж завжди згадую, дядечко одного з персонажів роману "Розмова в “Соборі”", усе життя жив у Перу в очікуванні змін — і помер, так їх і не дочекавшись, тамтешня корупція залишилася.
Я цілковито впевнений, що розмови про боротьбу з корупцією — це намагання лікувати не хворобу, а температуру. Збити симптом. Корупція — завжди симптом незрілості суспільства і неіснування ефективних інституцій. Якщо у вас немає ефективних інституцій, ви боретеся з корупцією, саджаєте 10 корупціонерів, на їхні місця приходять 10 нових чиновників — і знову починається корупція. Ви собі можете сказати, що неодмінно знайдете кращих людей, які не крастимуть. Це неправда. Якщо ви точно знаєте, що на певній посаді людина отримує меншу зарплатню, ніж ви, а відповідає за мільярди доларів, то ви можете собі, звісно, говорити, що знайдете хорошу людину, яка не користуватиметься своїм службовим становищем, але ви не знайдете її ніколи. Цей інститут завжди сприятиме корупції. І проблема не тільки в зарплатні, а в тім, що ви не можете створити ефективних чинників, які принаймні не дозволяють мати реальний вплив на амортизацію цих грошей.
І латиноамериканське, й українське суспільство близькі одне до одного тим, що в них не існують, не працюють інституції. Таким чином, корупція завжди буде, по-перше, серйозним стимулом для тих, хто йде на державну службу, і, по-друге, важливим рятівним колом для тих, хто хоче боротися з недосконалістю інституцій і законів. Адже, якщо закони пишуться, щоб сприяти корупції і певним кланам, і якщо сама корупція фактично є частиною чиновницької культури, то, таким чином, ця глобальна корупція є захистом людей від корумпованих чиновників. Тож корупція стає всеосяжною і непереможною. Я завжди кажу українським громадянам, щоб вони навіть не сподівалися перемогти корупцію. Вони можуть просто зібрати певну кількість людей, які отримуватимуть непогані гроші на боротьбі з корупцією, як це у нас відбувається останнє десятиріччя. Якщо ми хочемо справді перемогти корупцію, потрібно перебудувати інституції в бік реальної невигаданої справедливості.
Згодна з вами. Думаю, що інституції доволі часто відповідають панівній культурі, у глибинному сенсі глибинного народу. Якщо, наприклад, у нашій культурі є довіра до своїх і недовіра до держави, як і в Перу, є подвійні стандарти, дозволені для своїх, але не дозволені для чужих, і ми їх толеруємо, — то це живильне культурне середовище для будь-яких корупційних дій.
Війна це яскраво продемонструвала. Корупція тільки стала дорожчою, бо йдеться про життя людей. Багато хто думав, що її не буде під час війни. Корупція у воєнний час із моря перетворюється на океан. Тому, вийшовши з війни, потрібно будувати дієві інституції. Тоді, можливо, онуки або й діти сьогоднішніх українців зможуть жити в суспільстві, де корупція не буде панівною частиною культури. Корупція завжди буде. Без неї не живе жодне суспільство, питання лише рівня.
Рівня і механізмів реакції покарання. Чи велике покарання? У нас є ще один культурний патерн в Україні, що під час війни корупція тягне ледь не на смертну кару. Юридично, звісно, ні, але як метафора це завжди наявне в суспільстві.
Потрібно знову робити дієві механізми — оборони закупівель, справедливої мобілізації. Але якщо для громадянина України справедливість — це коли в державі все йде за справедливістю, окрім того, що це не має торкатися його і членів його сім'ї, тобто справедливість має запанувати відразу за порогом його власної квартири, а щодо себе, своєї родини й дому він сам усе "порішає"...
Неприємно це чути. Я неодноразово з таким стикалася.
Це 99% громадян України. Не 70%, а 99%.
Навряд чи 99%. Ми з вами, наприклад, так не живемо.
Я не вважаю, що ми з вами так не живемо. У нашому житті теж траплялося, коли ми захищалися від певних ситуацій за допомогою наших можливостей. І правильно захищалися, бо це були моменти, коли держава (не кажу, що це пов'язано з війною чи мобілізацією) просто могла нас знищувати, керуючись абсолютно несправедливими рішеннями. Я ж не кажу, що 99% людей вважають, що треба уникати мобілізації, або хочуть красти на держзакупівлях. Маю на увазі, що 99% людей у таких суспільствах завжди користуються певними можливостями.
Іще хочу запитати: чому в такому мультикультурному, мультиідентичнісному регіоні, як Латинська Америка, у ХХ столітті диктатури змінювалися одна за одною?
По-перше, це було становлення вже сучасної державності, і виявлялося весь час, що суспільство не готове до захисту демократії в різних країнах. По-друге, дуже важливою була роль армії. Ці країни створювалися шляхом війн одна з одною. Кордони вибудовувалися, їх потрібно було захищати в кожній країні по-своєму, тож армія ставала важливою силою. Люди, які в ній служили, вважали, що тільки вони знають, як розвивається держава. Це небезпечний момент після будь-якої війни.
По суті, громадянські війни, які переросли в міждержавні конфлікти, тривали фактично до ХХ століття. А у ХХ столітті вже почалася більш-менш нормалізація ситуації. Потім були неймовірні конфлікти між прихильниками різних політичних поглядів. Це видно, до речі, вже більше на прикладі творчості Ґабріеля Ґарсія Маркеса: люди виступають з різними політичними платформами, але ті, хто їх підтримує, навіть не розуміють, у чому відмінність. Це як партії на іподромі у Візантійській імперії: вони борються між собою, і немовби це різні соціальні партії, але вони формуються за рахунок уболівальників на іподромі, а не на політичній платформі. І потім з цієї боротьби уболівальників випливають політичні сутички, які не може врегулювати навіть імператор — здавалося б, в імперії, де влада зосереджена в руках однієї людини.
Формулювання, за що Нобелівську премію отримав Маріо Варґас Льйоса, звучить, як для мене, фактично як за роботу журналіста: "За картографію владних структур і гостре зображення людського опору, бунту й поразки".
Це політична романістика. Дуже дивна річ, коли фактично магічний реалізм визначив політичну романістику. Вона стала сенсом творчості багатьох великих письменників Латинської Америки — і Ґабріеля Ґарсія Маркеса, і Маріо Варґаса Льйоси, і Хорхе Луїса Борхеса. У нас мало бути так, але наша література не така. У нас місце політичної романістики посідає…
Журналістика і публіцистика, можливо, зараз іще блогінг. Так, це теж цікавий феномен.
Якби я був Маріо Варґасом Льйосою, я б писав такі романи.
А ви можете наговорити цю книжку.
Можна, але щоб наговорити, треба мати сюжет, бачити його, тобто мати романне мислення. Але питання: чи це зараз впливає на суспільство так, як іще 20-30 років тому впливав роман?
Я теж думаю: наскільки потрібні аудиторії такі масштабні твори, вибудувані романним сценарним способом?
По-перше, навіщо вони потрібні аудиторії, по-друге, якими будуть розміри цієї аудиторії? Маріо Варґас Льйоса знав: коли він напише "Свято Цапа", його прочитають мільйони співвітчизників. Це дієвіше, ніж есе, виступ по телебаченню чи навіть передвиборча кампанія. А зараз я не знаю, що потрібно, щоб роман в українських умовах зіграв таку роль.
І на завершення розмови: які уроки, скажімо так, з енциклопедії становлення диктатури для українського суспільства?
Уроки дуже важливі, бо з такою диктатурою, як у Трухільйо, ми знаємо, як упоратися. А от чи знаємо ми, як впоратися з такою диктатурою, як у Балагера, я не впевнений. Думаю, це має бути головний урок. Диктатура, що дозволяє всім жити, до тебе все одно прийде.
Підкрадеться з повагою — і потім знищить.
Звісно. Або вижене. Українське суспільство не жило в рамках такої диктатури. Треба подивитися, чи зможемо ми існувати в такій ситуації у післявоєнний час. Я не кажу про Володимира Зеленського, може, прийде інша людина. Чи буде в українського суспільства протиотрута? Чи все ж таки виявиться, що знаменита українська анархія і, якщо хочете, мультиідентичність…
Мають достатньо сильний імунітет.
