Рафал Тшасковський (ліворуч) і Кароль Навроцький. Колаж із фото commons.wikimedia.org та Mikołaj Bujak IPN
“Допоки Україна стоїть, російських танків не буде над Віслою”
Наскільки українське питання є серед найважливіших тем на цих президентських виборах у Польщі?
Українська тема не найважливіша. Але з іншої точки зору, деякі інші теми пов'язані саме з українською темою. Що найважливіше? Безпекові справи. Це основне. Не слід дивитися на польських правих, як на правих, скажімо, у Німеччині чи у Франції. Бо всі польські партії або 90% виборців цих партій — антиросійські. Досить цікаво для українського слухача, що різні польські сили закидають одні одним, що вони проросійські. Праві — це сучасна опозиція — кажуть, що “ви – проросійські, бо коли раніше були при владі, то ви домовлялися з Росією” і витягають фотографії Дональда Туска (нинішнього прем'єр-міністра Польщі – ред.) під час тодішньої зустрічі з Путіним. А сучасна влада каже сучасній опозиції, що “ви – проросійські, бо єдине, що нас може врятувати перед Путіним, — це сильне об'єднання Європи, а ви проти цього об'єднання, тому ви пропутінські”.
І десь на фоні цього маємо українську тему. В Польщі всі розуміють, що Україна воює і це щонайменше відтягує війну від нас на якісь там роки. Допоки Україна стоїть, російських танків не буде над Віслою. Всі це розуміють. Й ця безпекова тема пов'язана також із темою міжнародних відносин. Табір, в якому Рафал Тшасковський, є проєвропейським. Можна це написати в лапках або і ні. А табір Навроцького — проамериканський. Всі зацікавлені політикою знають, які зараз відносин між Трампом та ЄС. З одного боку, ми маємо, мабуть, більш цікаву для українців Європу, але, з іншого боку, ця Європа дуже слабка й в минулому пов'язана інтересами з Росією.
Якщо ви питаєте, хто буде кращим з точки зору війни для України, то це залежить від того, що ви думаєте про світ. Якщо ви розраховуєте на Штати, вони зараз занадто дивляться на Путіна, але там буде якась велика зміна. Це тільки тимчасове, бо вони довіряють Путіну, але так не може бути постійно. Путін — за Китай, а Штати — проти Китаю. Якщо так, то ви за Навроцького. А якщо ви думаєте, що з Америки взагалі нічого не буде і тільки Європейський Союз, тільки Європа, тоді ви за Тшасковського.
Друзі України є "на обох боках"
Які шанси перемогти на виборах у Тшасковського та Навроцького і хто з них буде кращим для України?
Це дуже важкі питання, бо можна сказати, що справжні друзі України в цьому розколі польського суспільства є на обох боках і не мають своїх кандидатів. Можна сказати, де плюси одного або другого кандидата, але якщо про шанси, то насправді ми цього не знаємо. Маємо опитування, які показують, що обидва кандидати мають більш-менш по 30%. Хоча, з іншого боку, дуже рідко Навроцький доходить до Тшасковського. На близько 3% Тшасковський попереду. Водночас усі кажуть, що праві кандидати недооцінені в опитуваннях у цілому світі.
А що буде в другому турі? І тут прихильники інших кандидатів або залишаться вдома, або підуть на вибори. А їхні рішення залежать від того, наскільки вони будуть антиурядові. Якби підрахувати тих, які проти уряду, та тих, які за уряд, то тих, що проти, зараз більше. Але вони настільки, можна сказати, розпорошені, що, мабуть, частина залишатися вдома. Тут ми не впевнені.
"Якби парламентські вибори відбувалися зараз, Туск втратив би владу"
Також додам, що одночасно з опитуванням про президентські вибори, буває, що ми ще робимо опитування про те, що, якби парламентарні вибори відбувалися зараз. Сучасна влада втратила б цю владу. Не було би влади Дональда Туска зараз. Але розкол польського суспільства зараз більш-менш рівний — в міжнародній політиці це або Вашингтон, або Брюссель. Це не означає, що всі, хто за Вашингтон, готові вийти з Євросоюзу, таких меншість. Вони хотіли би залишити сильні національні держави в рамках об'єднаного Європи. З іншого боку, маємо людей, які взагалі хотіли би втратити національну державу в Євросоюзі, або таких, які хотіли би сильнішу інтеграцію і кажуть, що це частина польського патріотизму. Але це основна тема в міжнародній політиці. У внутрішній — притаманні теми як лівим, так і правим — це аборти, права ЛГБТ, дотримання християнських цінностей.
Роберт Чижевський. Фото Світлани Мялик
Для України важливий вступ в ЄС, вступ в НАТО. От я, наприклад, дивлюсь позиції основних кандидатів, то Кароль Навроцький пов'язує вступ України в ЄС і в НАТО з історичними питаннями, з Волинню. Рафал Тшасковський за вступ України в ЄС і в НАТО, за стабільність в Україні, і безпека України – це безпека Польщі. Але він каже, що треба щира розмова з Україною. Тобто, тут є якісь такі певні умови, які ставлять кандидати. Я так розумію, що якщо Кароль Навроцький переможе, то питання історії буде у пріоритеті. Якщо Рафал Тшасковський, то, можливо, інші теми будуть у пріоритеті.
Я згоден на 100%. Адже взагалі в правій думці історія для суспільства важливіша. То, звичайно, що кандидат правих має цю історію більше в своїй голові і про це пам'ятає. Також треба знати, що Кароль Навроцький – історик за професією, що він – голова Польського інституту національної пам'яті. Але також треба пам'ятати, що якщо він хоче тримати дистанцію до Західної Європи, то буде шукати союзників на місці.
Буває, що якісь польські політики раніше були сильно проукраїнські, а потім стають антиукраїнськими. Чому так? Тому що Польща, ця традиційна Польща дивиться на Україну як на частину спільного минулого. Вона не хоче повернути свою імперію, але я би так сказав, що до ненависті шлях досить швидко перебігає.
“Для Тшасковського важливіші за Київ Берлін та Брюссель, а для Навроцького — Вашингтон”
А якщо говорити про Рафала Тшасковського, якщо він переможе, що Україні чекати?
Я впевнений, що для Рафала Тшасковського Берлін та Брюссель важливіші Києва. А для Навроцького, вважаю, зараз Вашингтон найважливіший. Але якщо Вашингтон вирішить, що тут треба будувати силу, окрему від Берліна та Брюсселя, то він може спрямувати свої зусилля на побудову чогось навколо, скажімо, Польщі, Румунії, України. Тут треба нагадати, що відбувалося в 2022 році. Влада “ПІС” — перепрошую, Навроцький — це кандидат незалежний офіційно, але насправді від “ПІС” — в Польщі вже була. Якою тоді була допомога від Польщі? Ми всі пам'ятаємо, як Матеуш Моравецький натискав на інших союзників, як танкова коаліція з'явилася. Як він кричав на Німеччину, бо не було тоді згоди цієї країни щодо передачі танків Leopard. І остаточно Моравецький сказав, що “і без вашої згоди ми будемо передавати”. І як залишилося декілька годин, то німці погодилися. Чому так? Чому ця сама партія була такою сильно проукраїнською? Я вважаю, що вони рахували на якийсь стратегічний союз з Україною. Це вже інша політична тема щодо того, чим повинна бути Польща для України? Чи тільки мостом, шляхом до Західної Європи, чи окремим осередком, спираючись на який, Україна буде будувати щось більш самостійне?
"Треба питати, як Україні вистояти самостійно. І це не тільки українська справа, польська також"
Щодо української мети долучитися до ЄС та НАТО, то я скажу, що це – не мета. І Євросоюз, і НАТО — це також тільки шлях. Якщо Росія залишиться, то за гроші РФ й далі будуть купуватися якісь політики в Західній Європі, будуть спільні інтереси, щоб купувати російські енергоресурси. Росія буде “під столом” або й відверто казати, мовляв “добре, але давайте відмовлятися від Києва”. Історія не завершиться ні Євросоюзом, ні НАТО. Треба питати, як Україні вистояти вже самостійно. І це не тільки українська справа, польська також. Тому не слід розраховувати сильно на інших, треба дивитися на свої сили. Незалежна держава полягає на тому, що ми стоїмо самостійно. Чи ми можемо стояти самостійно? Я вважаю, що Україна досить велика. Не така велика, як Росія, звичайно.
Україна дуже сильна. Україна — це народ вільних людей, які нізащо не віддадуть свою свободу і незалежність.
Зараз я би погодився, але багато років тому ця вільна українська думка була десь в підпіллі, в головах українців було щось інше через радянські часи. Тому, повертаючись, до питання: що Україна хоче бачити в Польщі? Чи тільки шлях до Західної Європи, щоб Польща була такою заправкою на цій дорозі? Чи хоче бачити самостійного партнера, щоб будувати щось спільно? І це запитання до українських лідерів, а до громадян запитання, що для вас у Польщі найважливіше? Якщо ми там приїжджаємо і хочемо, щоб нас усі бачили як друзів, то це окреме питання, ми цього взагалі не торкалися.
Ми сьогодні говорили про виборчу кампанію президентську у Польщі і від того, хто стане новим очільником польської держави, багато в чому залежить міжнародна зовнішня політика Польщі стосовно України і питання співпраці в сфері безпеки, тому що президент Польщі має певні повноваження. Він є головнокомандувачем Збройних сил Польщі і відповідає за повноваження в сфері безпеки частково і за зовнішню політику також, разом із Міністерством закордонних справ.
Президент у нас настільки пов'язаний з урядом, що не можна поставити посла без взаємопогодження.
